Как исламисты развалили Золотую Орду, надо ли запрещать хиджабы и можно ли вернуть интерес у молодежи к своему языку и истории. Часть 2-я. Тема происхождения и развития татарской нации в центре внимания второй части интернет-конференции с читателями «БИЗНЕС Online» директора Института истории им. Марджани Рафаэля Хакимова. Кроме того, он рассказал, какую записку написал Путину по просьбе Суркова, почему не смог бы выучить татарский по современным учебникам и выполнил ли завет отца «не становиться чиновником».
Рафаэль Хакимов: «Современная Россия вышла из Золотой Орды. А откуда же еще?! Русские были самыми лояльными, у них не было ни одного восстания против власти татар, потому что она считалась законной»
«И ЧИНГИСХАН — ТАТАРИН»
— Рафаэль Сибгатович, татары — это отдельный народ (род, племя) или это собирательное название нескольких народов (родов, племен)? Если собирательное, то кто входит в этот список, по вашему разумению? Почему в средние века те, кого называли татарами, сами себя так не называли, включая представителей Золотой Орды? (Александр)
— Во-первых, сами себя татары так и называли. Во-вторых, часто называли по территории, а не по этничности. Татары XIX века — нация. Этничность была в Средневековье, был народ татарский, язык был у него, литература была.
— Но называли себя не татарами, наверное? Булгарами, мусульманами?
— Какие булгары? Татары, конечно. И Чингисхан — татарин. Здесь жили булгарские племена, но их там много было — и огузы, и кыпчакские элементы. Они говорили на том же языке, просто назывались племена по-разному. Иногда у нас в голове путаница: самоназвание воспринимают как этничность. Если племя расширялось, оно становилось неуправляемым, и кто-то уходил, создавал новое племя. 700 человек достаточно для образования отдельного племени, и оно получало имя по прародителю. Как узбеки. Или ногайцы — это степные, кочевые татары. А узбеки — это фанатичные татары, приверженцы ислама, не тенгрианства. Они откочевали в Среднюю Азию, и там все стали узбеками по имени хана. Как правило, племя так же делилось. Исходное имя татар оставалось за старшим сыном, он сохранял это название, а другие назывались кыпчаки, кимаки, дербены и так далее. Их очень много, это не разные народы, это просто отпочковавшиеся роды, которые вырастали в племя. Но в основе лежит татарская этничность.
— У которых до какого века просматривается корень?
— Первое упоминание в VII веке. Можно говорить, что корень начинается с гуннов.
— Это сколько веков назад?
— Третий век до новой эры, 214 год. Это гуннская держава, она простиралась от Татарского пролива до Дуная. Это степь. Она всегда рассматривалась как общее поле. Раньше гуннов, скорее всего, были скифы. Но нет ясности, на каком языке говорили скифы.
— Они не тюрки все-таки?
— Нельзя так сказать. Скорее всего, это был союз разных племен. Геродот говорит о 9 языках. Интересно то, что у гуннов, скифов, саков, сармат, татар — у них у всех был казан (котел), который гуннским котлом называется. Это сакральная вещь, то есть не для варки пищи, а для приготовления жертвенного мяса во время совета. Потому что совет и священнодействие — это одно было. А, скажем, у русских котел не встречается. Они жили рядом, но у татар есть котел, а у русских нет, потому что это не продавалось, это было как-то связано с этничностью. Поэтому скифы тоже были, скорее всего, тюркоязычными, какая-то их часть. Трудно сейчас сказать.
— Можно сказать, что татары вышли из котла гуннов?
— Однозначно! То, что гунны были тюркоязычными, это известно. Кроме того, булгары — это западные гунны. Они тюркоязычные, это бесспорно.
— Из этого корня параллельно кто вышел?
— Уйгуры, киргизы, телесские племена — корень единый. Например, у уйгур язык похож на татарский, совершенно как башкирский, разницы нет никакой, без переводчика можно спокойно разговаривать. Мы два дня с одним уйгуром в Эстонии общались. Больше не проглядывается таких самостоятельных племен, по крайней мере, в политических баталиях. Тюркские, но самостоятельные.
— А остальные пошли от татар?
— Кто от татар, кто от киргизов, от уйгуров.
— Казахи современные от кого?
— Казак — это вольный человек, то есть тот, кто ушел от ханской власти, вообще от власти в степь. Тюркоязычные говорят — казахи, на русском — казаки. Донские казаки пошли от ногайцев, кочевых татар. Казахи — это те, кто ушел в степь при перекочевке сибирских татар — кочевых узбеков в Среднюю Азию. Их сначала называли узбеки-казахи. Потом они захватили так называемый Могулистан, это алма-атинская территория сегодня. Потом они прихватили у ногайцев часть территории, столицу Сарайчук, часть Белой Орды, иначе говоря, от Чагатайского улуса часть и от Золотой Орды, так появилось Казахское ханство. Это поздняя история.
«Когда мы начали писать 7-томную «Историю татар», сразу сказали: писать так, как было на самом деле, привлекли лучших специалистов — из Москвы, Казани, Европы»
«ПРАВНУК ЧИНГИСХАНА СОЗДАЛ МОСКОВСКИЙ УДЕЛ»
— А то, что сегодня казахи претендуют на наследие Золотой Орды, хотят объявить себя наследниками, центром, насколько это перспективно?
— Ну они были в Золотой Орде. И в Чагатайском улусе были отчасти.
— Но не ядро же они?
— Не ядро. Ядро в Поволжье было. Столица, Сарай, находилась между Волгоградом и Астраханью.
— А Иске-Казань какую роль играла?
— Это пограничный город. Не был ключевым. Болгар был, его хан Узбек любил, он на лето приезжал сюда — это как летняя ставка была. Вообще-то, он свой шатер ставил в степи, в город заезжал — не заезжал, не суть важно… Но все равно чеканка была в Болгаре.
— То есть Болгар был летней столицей?
— В Золотой Орде — да. Сначала ставка Бату-хана была в Болгаре. То, что мы сейчас видим в Болгаре, развалины — это ставка Бату-хана.
— А у Чингисхана ставка где была?
— У Чингисхана — Каракорум. Но тогда монгол еще не было. Было тюркское племя из черных татар, которое носило имя монгол.
— Если у Чингисхана была столица в Каракоруме, на территории современной Монголии, как столица перекочевала в Поволжье, как центр Золотой Орды здесь оказался?
— Там не Золотая Орда была, а Монгольская империя. Там основная ставка великого хана была, а здесь — хана улуса, Бату, который не был великим ханом. В 2019 году будет 750 лет, как Золотая Орда отделилась от Монгольской империи. Был подписан договор о ненападении между Чагатайским улусом (нынешний Узбекистан), хулагуидами (современный Иран и Азербайджан) и Золотой Ордой. Тогда они поделили границы.
— При каком хане Золотая Орда отделилась?
— Ханом был правнук Чингисхана, Менгу-Тимур. Он, кстати, создал Московский удел — для Даниила отделил от Суздаля Москву, и так Москва появилась.
— И сколько после этого отделения просуществовала Золотая Орда?
— Вплоть до падения Казани. Крымский хан считал себя наследником Золотой Орды, столицу перенес в город Старый Крым, нынешний Солхат. И он подписывался как великий хан — Улуг Урда ве Дешт-и — кипчак, так официально называлось государство. Ивану Грозному он говорил: не трогай Казань, там сидит мой брат хан, ты всего лишь князь, а я великий хан.
— Что же случилось? Почему Иван Грозный все-таки тронул и тех и других? И почему исторически случилось так, что Москва перехватила первенство? У вас есть объяснение?
— Экономическое прежде всего. Потом были политические, поскольку Узбек-хан третировал немусульман, многие татары сбежали в Москву из Сарая, из Поволжья.
— А мы Узбек-хану тоже подчинялись?
— Конечно, а как же! Вплоть до западной Сибири и Хорезм — часть Золотой Орды.
— Сбежать-то сбежали, но Иван Грозный через 200 лет поднялся и Москва при нем…
— Москва появилась из мордовской деревни. Туда бежали те, кто карьеру хотел сделать, кто бежал от Узбека.
— Бежали много куда. Почему именно Москва стала центром сильной консолидации новой империи?
— Во-первых, Даниил — внук Александра Невского. А он был самый лояльный к Золотой Орде. Всегда детей, потомков Александра Невского, Орда поддерживала и выращивала. Иван Калита был мужик спокойный, деньги тащил из Орды. С женой Узбек-хана Тайдуллой он был в хороших отношениях, подношения были, конечно. Тайдулла была защитницей православных. Потом потихоньку он на себя стянул налоги, дань. Вместо дани выход пошел, то есть он сам собирал дань вместо баскаков. Прижучил князя рязанского, который был пролитовским, стал под себя подгребать Тверь. Стал великим князем.
К тому же, случилось так, что патриарх, когда из Владимира куда-то ехал через Москву, то останавливался там в своей резиденции, и однажды в ней умер. После чего московский князь решил учредить главную митрополию именно в Москве, якобы поскольку патриарх умер там, то и выбирать нового надо там. А Орда была согласна, поскольку всегда поддерживала Москву.
Москва была на удобном перекрестке разных дорог и экономически росла. Вот Москва так и начала подниматься, перенесли кафедру патриарха туда из Владимира. Но прежде всего экономически, потому что сколько там «прилипало» от дани — никто не знает. Кстати, восстания русских были не против татар, а против тех, кто дополнительные налоги вводил, против русских князей.
— Русские — это условно говоря?
— Ну как назвать? Можно называть тверичи, рязанцы, смоленцы, новгородцы… У них много было между собой общего.
— Но это не тюрки, это финно-угры?
— Славяне, финно-угры, конечно. Потому что это земли финских народов — чудь, меря. Чудь исчезли, меря остались — марийцы сегодня.
«У империи всегда такой конец: как только ты остановился, начинается стагнация. Ты должен постоянно развиваться»
«ИСЛАМИЗАЦИЯ ОСТАНОВИЛА РАЗВИТИЕ ЭКОНОМИКИ»
— Почему распалась Золотая Орда?
— Было несколько причин падения. Во-первых, чисто династические: чингизиды размножались, далеко не всегда у них были таланты, как у предков. Талантливые, энергичные беки (князья) — Мамай, Ногай, Идегей — были воинственны, но не могли претендовать на престол, а политическая система не смогла инкорпорировать энергию этих степных богатырей. Мамай, Ногай расставляли чингизидов по своему усмотрению, как ханов, но правили реально сами. Вот одна из причин. Вторая: появились морские торговые пути. Великий шелковый путь ослабевал, а морские набирали популярность. Уже научились плавать через моря. Третья причина — это чума, поскольку Золотая Орда — это сплошные города. Только Бату заложил 110 городов при своей жизни. А чума косила именно города, деревни она не тронула. Умерли города, экономика сразу пошла вниз.
— Чума всегда считалась бичом Божьим в средневековой Европе, то есть за что-то Бог отвернулся от Золотой Орды. За что отвернулся?
— Это совокупность, но я считаю, что это заложил Узбек-хан тем, что ввел шариат. Орда уже была готова к капиталистическим отношениям, имела всю инфраструктуру: отличные дороги, очень хорошую финансовую систему, даже медные деньги были, которые обеспечивались не самим металлом, а государством, то есть государственная власть была сильной. Финансовая система хорошая, налоговая система, которая стимулировала экономику, таможенные свободные зоны на черноморском побережье. Нужны были банки. Процент уже содержался в вексельном обращении и торговых сделках. И нужен был только один шаг. Генуя и Венеция его сделали, Папа Римский разрешил евреям открывать банки, а Узбек-хан, напротив, ввел шариат. Произошла исламизация, и это остановило развитие экономики. Тут виноваты, наверное, хорезмские купцы, они были очень активными, они давили на Узбека, которому нужны были голоса на выборах, и он пообещал, что введет шариат, если станет ханом.
— Клерикалы сыграли свою негативную роль?
— Да, Чингисхан ввел равенство всех религий и культур, это было гениально, даже сегодня Запад не может такого добиться.
— Это при том, что Чингисхан был верующим человеком, веровал в единого Бога Тенгри. Это ведь, по сути, единобожие и есть?
— Конечно, монотеизм. Татарский ислам многое взял оттуда. Например, указы, ярлыки ханы подписывали именем «Тенгрэ» или «Аллахом моим Тенгрэ», в культуре осталось очень много. У нас почитают могилы родителей, а у арабов этого нет, поскольку язычеством считают. У нас всегда было другое отношение к женщине. Без женщин вообще не решались серьезные политические вещи. Как мать хана скажет, так и будет. А жены там как крутили!.. У арабов такого не было.
— В Турции, в Османской империи такого не было?
— Турки тоже тюрки, а Осман — это татарин, который основал Османскую империю, он из кимаков. Мамлюков тоже женщина подбила на переворот.
— Москва оказалась более поликонфессиональной, раз туда все сбежали? То есть православие оказалось для капитализма более выгодной религией, чем ислам?
— Более энергичной, что ли. Туда ушло много татар, среди дворян почти половина татарами были, то есть активная часть, которая не могла жить при Узбеке, уходила туда же. Москва всегда рассматривалась как полутатарская. Петр из-за этого построил новую столицу, потому что татар не любил, хотя у него мать из крымских татар — Нарышкина. Потом освобождение монастырей от налога способствовало сильному развитию православия. Но это излет империи, у империи всегда такой конец: как только ты остановился, начинается стагнация. Ты должен постоянно развиваться.
«СТОЛИЦА ПЕРЕШЛА ИЗ САРАЯ В МОСКВУ»
— Все-таки Золотая Орда погибла или трансформировалась в Россию?
— Князь Трубецкой сказал: «Столица перешла из Сарая в Москву». Я считаю, что именно так, потому что борьба Казани, Москвы и Крыма — это такой полураспад, и причина ведь не этническая, не религиозная — борьба шла за доминирование в постзолотоордынском пространстве, чтобы взять его под себя. У Ивана Грозного конница вся татарская была, он сам по-татарски говорил, у него не было антимусульманского взгляда. Многие татары, которые пришли с ним, получили земли, а тех, кто сопротивлялся, в крестьян перевели. А началось с Петра — он мусульман не любил.
— Это чисто западное влияние?
— Да, и православных он тоже не любил. При Екатерине еще более усилилась западная идеология, и историю она придумала вместе с немцами, с Миллером, она сама вычитывала, а Шувалов притаскивал ей материал.
— Недавно узнал, что Екатерина II в своих записях для избранных лиц включила слова: «Славно же я подшутила над татарами». Потом еще она писала о своем «Проекте истории России». Это наводит на мысль, что история сочинялась по ее проекту, и при этом татарам была отведена шуточная роль. Вы не раскроете сей секрет? (Ильдус Хузин)
— Я не знаю насчет этого, потому что делегаций было много, в том числе из Атнинского района к ней добрались, чтобы мечеть открыть. Она была открыта вместе с мечетью Марджани, активные купцы добрались до нее. Может, там что-то было. Но что касается истории, она писала сама. Какие летописи пропали, трудно сказать, потому что после этого вышел полный свод летописей, но насколько он достоверный — трудно сказать.
— И до сих пор мы не можем эту историографию преодолеть? Когда мы дождемся правдивой истории России?
— Академия наук России даже деньги под это получила, но не смогла начать… Я им еще лет 5 – 6 назад сказал, что у них не получится история России с Запада, потому что мировая история шла с Востока на Запад. А они хотели вести историю России с Киева. И с Новгородом ничего не выйдет, потому что империя не может возникнуть из маленького самостоятельного города-республики. Откуда там бюджет, армия, дороги? Для создания империи должна быть база. Вот у Золотой Орды все было: и дороги, и финансы, и законы. Современная Россия вышла из Золотой Орды. А откуда же еще?! Русские были самыми лояльными, у них не было ни одного восстания против власти татар, потому что она считалась законной.
— Эта немецкая историография невыгодна для России — она же против и русских, и татар, и против истинной истории. Россия как евразийская держава — это же более перспективная история?
— Да, это единственная объективная история.
«В Москве пытались 22 тома истории России выпустить, им деньги выделяли, но у них без Киева не получается, из Новгорода не вырастает. Из Орды — не хотят»
ЗАЧЕМ СТАЛИН ЗАПРЕТИЛ ИЗУЧАТЬ ЗОЛОТУЮ ОРДУ?
— Или мы по-прежнему в плену западных идеологем, клише, структур?
— Не просто западные, уже свои, родные, клише. Сталин же осознанно полностью поддерживал западную историографию, зная истинную историю. С какой стати он в 1944 году постановление по истории принимает? Он запретил изучать Золотую Орду.
— Почему?
— Чтобы татар ограничить только республикой, булгаристской теорией. Конференция уже в 1953 году это утвердила — не показывать реальных корней русских, ну и главное — границами ограничить, чтобы мы не вылезали за Татарстан.
— Почему именно в 1944 году? Он к этому времени созрел или роль татар в Великой Отечественной войне большая была?
— Да, роль очень значимой была, и вопрос Крыма уже стоял. Тогда оттуда выселили, но здесь очень трудно было выселять, мы же дисперсно живем.
— Неужели вы считаете, что и такие мысли были — всех татар выселить?
— Были.
— А в чем опасение?
— Говорят, что Сталин на Босфор метил, хотел захватить пролив, но это разные версии.
— А при чем здесь татары?
— Там Крым, могла быть внутренняя оппозиция.
— Крымские татары — ладно, а здесь?
— А здесь заодно. Исторически у татар роль была большая, трудно ее отмести. Но тогда была идеология, жесткая рука, можно было, а сейчас это очень трудно. Но есть традиции историографии, они в голове у историков капитально сидят. Мы издали книжку «Латинские источники», у нас есть такой сотрудник Роман, он хорошо латынь, итальянский знает, он живет в Финляндии, но наш сотрудник. Он перевел латинские источники. Я говорю ему: «Смотри, у тебя написано по-латыни tartaros, tatar, и ты переводишь: татары захватили Венгрию, все правильно, а в комментарии ты говоришь: монголы пришли в Венгрию в такие-то годы. Где ты берешь монголов?» Он отвечает: «Традиции, не могу их преодолеть». Я могу — я физик, какие у меня традиции, я чистая доска. Я читаю «татары» — значит, татары. А традиции — это же сотни людей защитили докторские, стали академиками. Но сейчас новое поколение растет, «ордынцев» много появилось, они уже по-другому будут смотреть.
— Есть же альтернативный взгляд.
— Да, есть, но надо перейти на него, для этого нужна политическая воля. Например, на меня никто не давил. Когда мы начали писать 7-томную «Историю татар», сразу сказали: писать так, как было на самом деле, привлекли лучших специалистов — из Москвы, Казани, Европы. А в Москве другая концепция: они пытались 22 тома истории России выпустить, им деньги выделяли, но у них без Киева не получается, из Новгорода не вырастает. Из Орды — не хотят.
«Карта [Тартарии, подаренная на юбилей Минтимеру Шаймиеву] неслучайна, при этом слова, которые он говорил про Куликовскую битву, он говорил на фоне Тартарии»
«Я ЖЕ ПО КУЛИКОВСКОЙ БИТВЕ ПУТИНУ ЗАПИСКУ ПИСАЛ ПО ПРОСЬБЕ СУРКОВА»
— Вы согласны, что у Путина проскальзывает некое особое отношение к татарам?
— Я же по Куликовской битве Путину записку писал по просьбе Суркова, и одно выражение он процитировал: что в Куликовской битве с обеих сторон были татары, русские, литовцы. Это легло ему на стол. А ведь хотели ввести праздник — Куликовскую битву возвеличить. Этим Якунин занимался (экс-глава РЖД — прим. ред.).
— Раскол страны через этот праздник пошел бы?
— Да, конечно, я после своей записки объясняться ездил к Якунину, он говорил, что я его подставил — Суркову наговорил. А Путин сказал: «Раз татары против — праздника не будет», — и остановил. И придумали польское нашествие, хотя никакого нашествия там не было, сами призвали Владислава, а поляки в Москве просто с девками хулиганили. Москвичам это надоело…
— Есть предпосылки, что Путин придерживается евразийской теории?
— Я не исключаю, хочется думать. Карта [Тартарии, подаренная на юбилей Минтимеру Шаймиеву] неслучайна, при этом слова, которые он говорил про Куликовскую битву, он говорил на фоне Тартарии. Я порадовался. По крайней мере, этот праздник не состоялся, а то сейчас митинговали бы на пустом месте. При этом Якунин мне говорит: «Я знаю, что в Тульской области не было никакой битвы, но это символ». Спрашиваю: «Символ чего? Там не было победы».
— Не зря его Путин с работы снял, не теми делами он занимался…
— Сколько можно РЖД помогать? Он сам должен зарабатывать. В этой огромной стране без коммуникаций как ты хочешь держать единство? Я как-то на одной конференции сказал: «Самый страшный сепаратизм не Татарстан, а тарифы». А что мы-то? Мы стабильность придаем, мы сами себя кормим, доноры. А нас сепаратистами называют, говорят, что жируем, как мне сказал один на конференции: «Вы жируете за счет нас, областей». Я говорю: «Как это? Мы же не реципиенты, как вы».
— Как относитесь к теории Носовского-Фоменко?
— С одной стороны, очень хорошо, что они запутали российских историков. Я думал, весь удар падет на нас, на Золотую Орду, а мы приобрели союзников среди академиков.
Серьезно относиться нельзя, но они очень много правды говорят. Вся беда в чем? Они берут явно какое-то противоречие и начинают по-своему трактовать. Находят подделки в летописях, а потом свое добавляют. Например, есть монета, на ней написано «Дмитрий Донской», а на обороте «Хан Тохтамыш». Просто Дмитрий Донской имел автономию и имел право в рамках общей финансовой системы чеканить монету от имени Тохтамыша. А они говорят: «Донской и есть Тохтамыш». Просто надо знать, каково было положение русских княжеств в этой части. Бату тоже чеканил от имени Великого хана, а не от своего имени. Новгородская монета у меня есть — просто «Новгород» написано. Но это тот случай, когда не было хана. Не знали, кто хан — то ли Ахмат, то ли Тохтамыш. И Новгород, чеканя, просто писал «Новгород». Так называемые монеты безвременья. На этом нельзя теорию строить, а они строят. Но очень много у них позитивного.
«Современный исламский мир самый отсталый не только экономически, но и морально — мусульмане друг друга убивают»
«ЕСЛИ ФРОЛОВ ПОДДЕЛАЛ ЭТУ МОНЕТУ, ТО ГДЕ ОН ОРИГИНАЛ ВЗЯЛ?»
— Известный казанский краевед Лев Жаржевский, выступая недавно на собрании краеведов города, сообщил, что знаменитая монета, по которой датировано 1000-летие Казани, на самом деле очень качественная подделка, сделанная другим, ныне покойным, казанским краеведом Германом Фроловым. Она настолько качественная, что иностранные специалисты, в том числе и из Чехии, на нее «купились». Что вы думаете на этот счет? 1000-летие Казани — это удачно подтасованный миф, на котором удалось заработать хорошие деньги? Но ведь истина-то дороже! (Айнур Муратов)
— Но если Фролов подделал эту монету, то где он оригинал взял? Оригинала нет, монета единственная в мире! Уже две специальные конференции прошли в Праге, монета проходила анализ и в Германии, и в Чехии. В Чехии не сомневаются в подлинности, но наши сомневаются. Монетка — вещь такая, которая почему-то очень притягивает, журналисты поработали. Людям нужна легенда о каком-то хитром обмане.
Один ученый в Эрмитаже мне сказал: «Какое там тысяча лет? Там нет даже 800 лет!» Я говорю: «Мы оставили большой кусок Кремля не раскопанным, организуйте свою экспедицию, приезжайте и копайте. Там стена XII века есть, она шириной 3 метра 36 сантиметров, под ней лежит вал глиняный, там до материка можете смотреть. Создайте какую-нибудь международную экспедицию и сами скажите, сколько лет». В свое время директор Института археологии РАН Рауф Мунчаев тоже сначала писал отрицательный отзыв, но приехал и сказал: «Я не верю, но должен посмотреть стратиграфию». Он взглянул на раскоп, осмотрел вещи и сказал: «Вы правы». Но все же прислал двух академиков, они со своей московской экспедицией тоже проверяли все лето. Но монетка будоражит…
«Оригинала нет, монета единственная в мире! Уже две специальные конференции прошли в Праге»
— Не будет такого, что еще монетку найдут, и окажется, что Казани 2 тысячи лет?
— Нет, потому что мы говорили о городе, а не о поселении. Если бы поселение, то да — Ометьево 2,5 тысячи лет было, в Кировском районе тоже было поселение такого же возраста: 2,5 – 2,7 тысячи лет. Такие поселения есть в черте нынешней Казани. Мы же речь ведем именно о городе: у него стена, посад, ремесленники, должна быть светская жизнь. Здесь бусинки нашли, а раз женщины начали наряжаться — точно город. Причем это бусинки своего, булгарского, производства. Так что у меня сомнений нет.
— А зачем с Папой Римским так активно к тысячелетию работали, постоянно мотались в Ватикан?
— Это не с тысячелетием связано, а с иконой, это параллельно происходило. Эта тема активизировалась, потому что мы узнали, что у него эта икона висит, и даже выяснили, где она висит. Мне католики из Германии подсказали, потом голландские католики подтвердили. Мы написали письмо, а Папа Римский не ответил. Потом нашелся профессор Адольф Хампель из Гессенского университета, он сказал, что 7 лет там работал и знает, где висит икона. Мы нашли документы, мэрия подключилась. Это уже на втором этапе Камиль Исхаков подключился.
— И где гарантия, что вам новый список не отправили, а старый список по-прежнему у него висит?
— Экспертизу проводили в Великобритании. Очень против был патриарх, синод — все, кроме митрополита Питирима. Татары могли договориться с Ватиканом, потому что мы нейтральны, а православные не могли. Меня обвинили, что я занимаюсь политическими интригами…
— Предполагался визит Папы вместе с иконой? Он условие такое выдвигал?
— Он пожелание такое выдвигал, ему отказали. Был вариант остановки в Казани на пути в Монголию, он хотел остановиться в Казани в аэропорту, передать и дальше лететь. Но патриархия не согласилась.
— Для вас это артефакт исторический или религиозный все-таки?
— Какой религиозный? Я не православный. Это история Казани.
«ЕВРОИСЛАМ ТЕРПИМЫЙ, ЭТО ФАКТИЧЕСКИ ПЛЮРАЛИЗМ»
— Вы атеист или мусульманин? (Ринат)
— Евроислам у меня.
— Вы по-прежнему этого тезиса придерживаетесь?
— Конечно. Это джадидизм же, только в наших условиях, современных. А другие — вон они воюют… А евроислам терпимый, это фактически плюрализм.
— Это плюрализм, который был принят при Чингисхане?
— Да, это изобретение было великое. Но оно, конечно, в какой-то мере вынужденное, потому что с найманами надо было договориться, с кероитами договориться, а те были несторианцами. Там и буддисты были.
— Но вы все равно боитесь того, кто на самом верху?
— Вселенная очень большая, не охватить нашими мозгами… Бесконечность трудно понять, ее можно только принять.
— Не считаете ли вы, что ислам мешает развитию татарской нации, отбрасывая ее Средние века, а также приводит к тому, что мы зависим от арабов и не являемся самостоятельным субъектом мирового общества? (Ринат)
— Та версия, которая идет как ханафитский мазхаб, — это типичное Средневековье, потому что шариат — это юридически оформление Средневековья. Конечно, отбрасывает. А джадидизм был неограничен какими-то рамками, то есть он был открыт, готов к модернизации, экономике не препятствовал. То есть он не был тормозом ни в экономике, ни в других отношениях. А современный исламский мир самый отсталый не только экономически, но и морально — мусульмане друг друга убивают.
— Вы говорите про евроислам, и вас уже 20 лет со всех сторон критикуют именно за это. Откуда внутренние силы черпаете, что позволяет не смотреть на эту критику?
— Да, тем более когда на тебя доносы идут и Путину, и Шаймиеву от муфтиев — московского и казанского.
— Это сейчас или раньше было?
— Раньше. Последние доносы в прокуратуру и в аппарат президента были примерно год назад, но мне не показали, от кого они были. Пришлось объясняться.
«Хиджаб по Корану вообще к мужчинам относится. Коран надо внимательно читать!»
«Я НЕ ВЕРЮ, ЧТО ЖЕНЩИНА СОЗДАНА ИЗ РЕБРА МУЖЧИНЫ»
— А в чем они вас обвиняли?
— Что разжигаю рознь. Я в каком-то интервью недавно сказал, что, мол, как можно верить в сказки, которые есть в Коране и Библии. Клерикалы пожаловались, что оскорбляю чувства верующих, хотели под 282-ю статью подвести. Однако по мировоззренческим вопросам не судятся. Я, например, не верю, что женщина создана из ребра мужчины. Если кто-то верит — я не возражаю, только меня не надо пугать. Я что, не имею права сказать, что не верю? Более того, у меня есть специальная статья об этом. В древности было такое выражение «кость от кости моей». Оно не было связано с ребром, а имелся в виду род. По-татарски «сояк» в Средние века означал один род. На Алтае даже сегодня это слово в ходу, они не забыли свою родовую принадлежность. Во время перевода старых текстов случилось «замыкание» у толмача, или же специально хотели принизить женщин. Так она и «родилась» из ребра.
Когда на меня набросились за евроислам, я сказал, что те мазхабы, которых придерживаются в исламском мире, приведут к конфликтам. Вот конфликты и разгорелись. Кто бы там ни возбуждал — американцы или прочие — для этого нужна почва. Если шакирды Аль-Азхара жгут свои факультеты, это что, американцы виноваты? Это они сами. Как можно свой родной университет поджигать? Поэтому это тупиковая вещь, нет продолжения у мазхабов. Шариат — это Средние века. Надо прочитать Абу Ханифу, что он говорил. Ханафиты не читали Абу Ханифа — вот проблема в чем! А великий Абу Ханифа о наследии сподвижников пророка говорил: «Конечно, было бы достаточно того, чем ограничивались они, если бы я сподобился жить в их эпоху». Следует заметить, что сам Абу Ханифа жил в конце VII – начале VIII века, то есть не в столь отдаленное время от сподвижников пророка.
— То есть ислам нуждается в модернизации?
— Конечно! Он же внутренне противоречивый, поскольку была конкретная ситуация в Мекке, другая ситуация в Медине. Надо понимать это и не ставить препоны толкованию, а ориентироваться на те постулаты, которые вечные. Главное — не бояться иджтихада. Абу Ханифа не боялся, а наши боятся.
— Какую роль могли бы сыграть татары в этом смысле? Может быть, у нас есть миссия реформировать ислам и показать его другое лицо? Есть потенциал у татар, у татарского ислама?
— Конечно! Есть наши богословы — Курсави, Марджани, Фахретдин, Бигеев. Посмотрите на арабских — рядом никто с ними не стоял! Как можно серьезно сегодня заниматься классификацией ангелов? Я не пониманию. А по этой теме защищают диссертации… Если прочел первый том Мусы Бигеева, то можно больше ничего не читать из богословия.
— Увы, все в прошлом, сейчас у татар нет современных мусульманских мыслителей.
— Вот Экмеледдин Ихсаноглу был главным мусульманином около 10 лет. Он любит приезжать в Казань и заходит к нам в институт. Он почетный доктор нашего института. Его не пугают мои статьи о евроисламе (на английском), он как-то о них сказал: «Чок гузэль». Ему они понравились. Мне такой оценки достаточно.
21 мая 2016 года президент РТ Рустам Минниханов заложил памятную капсулу в основание будущей Болгарской исламской академии
— Сейчас мы строим в Болгаре академию, богословов будем готовить. И Путин одобрил. Замысел в том, что именно в этой академии победит татарская версия ислама с нашими богословами?
— Да, это осознанный замысел. Я постоянно говорил об этом. Иностранцы — проводники разных версий, причем ни одной передовой исламской страны.
— Ключевой вопрос, наверное, в том, кто будет ректором?
— Ректора пока нет. Камиль Исхаков занимается этим вопросом.
«ПРОРОК ГОВОРИЛ, ЧТО НЕТ ИСЛАМСКОЙ ОДЕЖДЫ. ТОЧКА!»
— Сейчас много пишут в СМИ про ношение платков школьницами-мусульманками в школах. Ваше отношение к этому, необходимо ли запрещать религиозные атрибуты в школе? Может быть, государство должно помочь в создании школ при мечетях для школьников, не желающих отступать от требований религии? (Алексей)
— Вообще про ислам не люблю говорить, но мне постоянно задают вопросы. Если говорить прямо, без компромиссов, то жди доносов, а с мазхабами не вижу компромиссного варианта. Я же в самом деле не могу признать пользу рабства, да и многоженство мне не по душе. Для экономических дел существует российское законодательство, оно не самое лучшее, но более современное, чем шариат. В России есть уголовное, семейное право и т. д… Ладно, отвечу. Сейчас, кстати, движение другое уже пошло — возвращается татарская одежда к молодежи.
— Но платок-то существует.
— Платок существует, но это этнический признак, а не религиозный. В Европе принимают законы, сейчас — в Австрии, где отождествляют ислам и какую-то одежду, например, хиджаб. Пророк говорил, что нет исламской одежды, она всегда национальная. Точка! А хиджаб по Корану вообще к мужчинам относится. Коран надо внимательно читать! Я не против платков, я говорю: нет религиозной одежды. А платок — пожалуйста. Это не мой вопрос. Если нравится, то пусть носят. Часто это вопрос моды. Кстати, довольно примитивной, на мой вкус: красивые девушки кутаются… На колхозную ферму раньше так ходили. Вот в институте у меня в приемной сидела женщина в платке — ну сиди. У меня же евроислам, я терпимо отношусь. Она развелась — и сразу платка нет, ходит довольная. Вот и вся религиозность… Я опять-таки не против, тем более без платка ей больше идет. Даже не узнать.
— Разве это правильно учительнице или ученице говорить, чтобы она сняла платок?
— Нет, если это религиозное, как у сингхов чалма. Но в исламе нет такого. Это вопрос корпоративный, как, например, я договариваюсь, надо ли к вам в галстуке приходить или нет.
— Откуда эта история пошла с платками?
— Арабская мода. Это же заимствование, не наше, не было такого в традиции татар. Вот о чем речь. Носи, что хочешь, но называть это исламским нет никаких оснований. Пророк сам сказал: «Нет исламской одежды». Просто наши имамы не знают или хитрят.
— Что делать государству в этой ситуации? Просвещением заниматься?
— Да, конечно, надо разъяснять. У нас достаточно просто разъяснить. Думаю, сама мода спадет, я не волнуюсь сильно. Но законодатель должен точно знать, что он принимает.
«ТАТАРСКИЙ ЯЗЫК КЛЮЧЕВОЙ В ТЮРКСКОЙ ГРУППЕ»
— Для нас, татар, особенно живущих за пределами Татарстана, тема сохранения и развития татарского языка очень актуальна. Как вы видите, возможно ли будет в будущем вернуть сдачу ЕГЭ в 11 классах школы на татарском языке, а также организовать получение высшего образования в России на татарском языке? (Рафаил)
— Если кто-то высшее образование хочет получать, он должен его получить. Оно даже в советское время было, потому что, например, преподавателем работать по физике, химии, математике невозможно, не имея высшего татарского образования. Не думаю, что нужна квантовая механика на татарском, но педагогов-то надо готовить для татарских школ. Иначе неграмотные будут. Сейчас ищут математика, физика, биолога и т. д. с татарским языком, быстренько его на курсы, чтобы он что-то мог объяснять.
— В современном мире, когда везде английский язык, надо ли иметь татарские классы, школы, где все предметы на татарском? Это имеет перспективу?
— Конечно, а почему нет? Во-первых, они очень даже неплохо сдают ЕГЭ, и вообще уровень хороший. Вообще татарская школа всегда была сильной. По русскому языку они не хуже — Татарстан на первом месте в этой части, то есть это не мешает русскому языку. Ведь татарский язык еще важен не только как средство коммуникации, но есть много ценностей, которые заложены в языке. Вот они собраны, они остались, они передаются. Мне, например, мать и отец всегда говорили: «Чаманы бел», — то есть знай меру, крайности осуждаются. В татарском языке крайности недопустимы. Понимаете? Это с детства закладывается. Тәртип — порядок. Это идет в языке, потом оно становится нормой поведения.
— Как вы считаете, возможен ли перевод обучения русскоязычных школьников татарскому языку и татарской литературе на объем разговорного, то есть не более двух часов в неделю? (Алексей)
— Это проблема обучения. Я не смог бы учиться по школьным учебникам, я их смотрел. Суффиксы, аффиксы, префиксы — зачем они нужны? А что касается, надо ли знать татарский… Есть ряд аспектов: политический, экономический, карьерный. В карьере два языка всегда помогают, независимо от того, какой второй язык. Все равно это среда, татарская среда, чтобы не чувствовать отчуждения какого-то, хотя бы знать, о чем говорят. Для Татарстана очень важно с точки зрения политической, что мы уважаем татарскую культуру. Иначе региональная идентичность будет неустойчивой, а это база для республики, для экономики, для культуры. Без этого не было бы процветания.
И есть чисто экономический аспект: если ты бизнесмен, ты хочешь продать свой товар, куда ты его повезешь? В Европу? Пока что поток обратный. Нам пока открыт рынок в Азии, а там всегда хотят сначала посмотреть, кто ты такой. Татарский язык ключевой в тюркской группе, месяц подучился — и на турецком можешь говорить, и на азербайджанском. Да, договоры будут подписываться на английском, но общение с узбеками, казахами, уйгурами на татарском не помешает. Другое отношение, другое понимание, ты начинаешь улавливать их психологию, культуру, лучше узнаешь страну.
— Но не все люди хотят это воспринимать, они протестуют. Вот как найти баланс в обществе?
— Для начала нужны нормальные учебники, побольше мультиков и тому подобное. Начать с детских садов, детям другие языки интересны. С этого надо начать. Я сам выступал против старых учебников.
— Минобр недорабатывает?
— Ну минобр сейчас уже дорабатывает, новые серии учебников пошли. «Татармультфильм» делает новые учебники, красочные. Мы сейчас историю с «Татармультфильмом» делаем на трех языках, тоже очень хорошо идет. И не только для детей, но и для их родителей, для дедушек и бабушек тоже.
«Нас ошарашило, что историю молодежь не знает. Выпустили пятиминутный ролик об истории татар, и он на следующий день уже дал 12 тысяч просмотров и пополз дальше по сетям. Интерес есть»
«ШАБАШНИКОВ МНОГО, А УЧЕНЫХ МАЛО»
— Какими разработками занимается казанский центр федерализма в настоящее время? (Назиф М.)
— Финансирования нет, он закрыт. Мы 20 лет гранты американского фонда МакАртуров получали. Вообще центр у нас был феноменальный…
— Несколько лет назад вы закрыли в своем институте центр этнологического мониторинга (руководитель — Дамир Исхаков), который до этого функционировал много лет. Тогда ходили слухи, что причиной этого был ваш персональный конфликт с Дамиром Исхаковым. Спустя годы, вы можете объяснить причины ликвидации центра? (Айрат Ахметзянов)
— Открывал этот центр всемирный конгресс татар, и финансирование шло через них, а потом они решили нас скинуть. Но у нас есть свои отличные социологи. А Дамир Исхаков и сейчас работает на полставки. Все пенсионеры переведены на полставки. Это у нас политика, потому что иначе нет притока молодежи, и это большая проблема. Если ты талантливый, то есть гранты, есть программы, часто людей не хватает для их выполнения. Шабашников много, а ученых мало. «Пилить» деньги научились, а давать результаты не хотят — нужно напрягаться.
— То есть с Дамиром Исхаковым нет конфликта у вас личного, персонального?
— Нет. А что с ним конфликтовать? Мне делить с ним нечего.
— Пост главного идеолога…
— А я с удовольствием отдаю ему.
— То есть вы признаете, что Исхаков — величина в татарском национальном движении?
— Да, играл роль в какое-то время, а сейчас игра идет по другим правилам. На старых концепциях далеко не уедешь. Кстати, он единственный в институте, который не умеет пользоваться интернетом и компьютером.
— А что случилось с национальным движением? Как сейчас решаются эти вопросы? На государственном уровне?
— В соцсетях. Все туда ушло. У меня скоро книжка выйдет, она в типографии, называется «Татары: код идентичности». Мы провели опросы, и видно, что старшее поколение предпочитает телевидение, газеты, книжки, а молодое — только соцсети, интернет. Многие так и ответили: у нас нет телевизора дома. Поэтому нет конфликта детей и родителей — они в разных мирах.
Но нас ошарашило, что историю молодежь не знает. Мы в 6 районах провели опросы — ничего не знают! Кто-то Ивана Грозного вспомнил, кто-то Шаймиева. Мы издаем по 50 солидных книг в год, и я не скажу, что они нечитабельные. Семитомник — один из самых читаемых среди гуманитариев, по данным РИНЦ. Весь семитомник висит у нас на сайте. Мы сначала вешаем на сайт, а потом уже в типографию отдаем. Мы стали разбираться: в чем дело, почему историю не знают? Может быть, неинтересна? Выпустили пятиминутный ролик об истории татар, и он на следующий день уже дал 12 тысяч просмотров и пополз дальше по сетям. Интерес есть. Мы отстали. Консерватизм в чем-то хорош, но в меру.
— Вы за пять минут всю историю рассказали?
— Да, в картинках, картах. Ролик можно посмотреть на трех языках: русском, татарском, английском.
— Наш читатель Сергей спрашивает: «Почему никто не занимается популяризацией нашей истории?» Выходит, те, кто интересуется, все могут найти на сайте Института истории?
— Да. А самое главное то, что там появились споры, возникла дискуссия — это всегда важно, потому что она подогревает интерес. Было высказано недовольство краткостью ролика, но это был пробный ролик. Оказывается, интерес очень даже был, и на английском его смотрели, в основном американцы. И мы заканчиваем более солидный ролик по истории. К сожалению, если ролик дольше 15 минут, то смотрят его хуже.
«На формирование моей личности большое влияние оказала семья. Это однозначно. Других нет вариантов»
«ОТЕЦ СКАЗАЛ МНЕ: «НЕ СТАНОВИСЬ ЧИНОВНИКОМ»
— Про ваше собрание сочинений мы уже спрашивали, а у вашего отца есть такое собрание?
— У него был двухтомник стихов на татарском языке, он еще сам успел отобрать их. После смерти я дополнил его публицистикой.
— Важно, что вы выросли в семье такого писателя?
— Я рос в этой среде, других я не знал. Я сейчас хрестоматию татарской литературы открываю, а это мои соседи по детству, по даче. Хасан Туфан, Гумер Башир… все они теперь в хрестоматии.
— Тот мир вас сформировал?
— Да, этим жили, другого я не знаю.
— А что это за мир был?
— О, это были тихие диссиденты. Внутреннее, тихое диссидентство, при застольях обычно обсуждали политику, о республике много говорили.
— Вопросы нации, судьбы народа?
— Да, без конца! Не о физике же там говорить (смеется).
— Кто оказал наибольшее влияние на формирование вашей личности за все эти годы?
— Семья. Это однозначно. Других нет вариантов.
— Какой наказ дал вам отец, смогли ли вы его выполнить? (Юрий Т.)
— Отец сказал мне: «Не становись чиновником».
— В аппарате президента вы же служили, это и есть чиновник. Или другое имелось в виду?
— Советник при президенте в аппарат не входит. Мне как-то Шаймиев сказал: «Какую должность хочешь?» Я ответил: «Меня устраивает должность советника». Ну а советник — это как раз уже не чиновник, потому что я не решаю своей подписью судьбы людей, не занимаюсь распределением денег.
— Вы влияние оказывали тем, что к Шаймиеву приходили и помогали готовить решения.
— У меня очень большая часть была научной. Когда были политически сложные вопросы, я звонил в Институт государства и права в Москву. Я не правовед, но надо было знать международное право: что такое суверенитет, самоопределение. Или в Гарвардский университет — они тоже консультировали по многим вопросам. Надо было знать, как в мире живут, а не самому придумывать. Так что научная часть у меня была очень значительная.
«У МЕНЯ МЕЧТА ПРОСТАЯ: ВЕСНОЙ ПАРУС ПОДНИМУ И ЗАБУДУ, СКОЛЬКО МНЕ ЛЕТ…»
— О чем вы мечтаете?
— У меня мечта простая: весной парус подниму и забуду, сколько мне лет… Я далеко не хожу — так, для души только. С ребятами, может быть, получится организовать регату по Волге до Баку, до Каспия, под знаком «Великого Волжского пути»…
— «БИЗНЕС Online» читаете?
— Читаю, но не каждый день и не все подряд. Я каждый день смотрю только EuroNews с утра. Остальное — это если по теме, если надо что-то.
— На ваш взгляд, что с газетой происходит — развитие, стагнация?
— Я такую оценку не давал, но я знаю, что многие начинают утро с «БИЗНЕС Online». Депутаты — точно! Сам видел.
— Рафаэль Сибгатович, спасибо за увлекательный разговор. Желаем вам плодотворной работы на многие годы!
Подробнее на «БИЗНЕС Online»: https://www.business-gazeta.ru/article/337720