Камиль Галеев: «Внешние силы заинтересованы в продолжении татаро-башкирских споров»

1
164


Историк и востоковед Камиль Галеев вышел на свободу после десяти дней заточения в московском спецприемнике в Сахарово. В интервью для «Миллиард.Татар» он рассказал о тяжелых условиях проживания в камере, прокомментировал татаро-башкирские споры и ответил на обвинения в пантюркизме в свой адрес.

«Было два этноконфессиональных проекта — православный и мусульманский»


Камиль, вы изучаете историю тюркских народов, в том числе татар. В преддверии переписи возрос интерес к истории татарского народа. Вопрос к вам как к специалисту. Какие группы повлияли на этногенез казанских татар?

Групп много. Но проблема несколько в другом. Существуют две большие парадигмы этногенеза. Одна — условно сталинская-российская. Согласно ей, русские произошли от восточных славян, татары — либо от булгар, либо от кипчаков. То есть у нас есть такая линейная цепь преемственности. Другая парадигма: например, в Англии говорится, что англичане происходят и от кельтов, и от римлян, и от англосаксов, и от викингов, и от норманнов; и вот это все вместе — англичане. Вторая обычно ближе к действительности. И меня напрягает, что многие татары в силу сталинского наследства склоняются к первой. Понятно, что в формировании народа принимали участие разные тюркские группы: кипчакские, булгаро-огурские, мадьяры, разнообразные финно-угры (марийцы, удмурты). А в случае татар-мишарей еще и мордва. К примеру, огромные территории современного Татарстана еще в веке XVII-XVIII были марийско-удмуртские. Сейчас они полностью татарские. Процесс татаризации, исламизации финно-угров — это во многом ХVII-XIX века. 

Таким образом, татарская нация — многосложная, многосоставная, в которой принимали участие в первую очередь разного рода тюркские компоненты и, кроме того, финно-угорские. Поэтому всякого рода споры, мы все-таки кипчаки или булгары, абсурдны, потому что в нас есть и то и другое.

Как я понимаю, вы изучали влияние марийцев на татар. Много ли марийской крови в казанских татарах?

Полагаю, что очень много. Прямых доказательств нет, но, судя по всему, в момент падения Казани на территории Казанского ханства марийцев было не меньше, чем тех, кого мы сейчас называем татарами. Причем их было не меньше не только на той территории, которую мы сейчас ассоциируем с марийцами, но и в Заказанье, которое мы сейчас считаем практически полностью татарским. 

Почему марийцы-черемисы стали исламизироваться и отатариваться?

Было два больших этноконфессиональных проекта — один православный, другой мусульманский. Но методики были разные. Православное заключалось в том, что приходят в деревню солдаты, отвешивают всем палок, пока ты не согласишься принять христианство. Это продолжалось до XIX века. С одной стороны, это было насильственное крещение, с другой — формальное. Понятно, что люди не всей душой принимали христианское учение. А в мусульманском [проекте] ключевую роль играли ремесленники, в первую очередь портные. Была довольно тесная смычка между ассоциациями бродячих ремесленников и суфийскими орденами. Вот человек в мундире для крестьян — это инопланетянин, словно марсианин. И то, что он говорит, — белый шум. А портной — как мы, только чуть выше статусом. Ремесленники считались элитнее крестьян. В итоге в части обращения в свою веру ислам был, пожалуй, эффективней христианства. 

Татарская нация — многосложная, многосоставная, в которой принимали участие в первую очередь разного рода тюркские компоненты и, кроме того, финно-угорские.

Как татары повлияли на нынешних марийцев?

Огромная масса марийцев, удмуртов и других стала татарами — это самое очевидное. Кроме того, существует много переходных групп, типа бесермян, финно-угров, которые приняли ислам, но не приняли татарскую идентичность. Очень сложная культурная интерференция, не стоит зацикливаться на одной только религии. У американского исследователя Аллена Франка есть хорошая работа «Культы суфийских святых у марийцев». Это марийцы, которые продолжают оставаться марийцами, молятся в священных рощах, приносят жертвы, но могилы суфийских шейхов считают священными. 

Какую роль в процессе этногенеза татар сыграли Булгария и Золотая Орда?

Булгары — это первое тюркское государство на территории. Надо сказать, что к концу Средневековья булгарский язык уже был мертвым, население переходит на кипчакский. При этом Казанское ханство воспринималось как Булгарское государство. И представление о «Вилайете Булгар» сохранилось до конца XIX века. Первыми, кто концептуализировал это, были джадиды (татарские реформаторы XIX-XX веков). 

Судя по всему, в момент падения Казани на территории Казанского ханства марийцев было не меньше, чем тех, кого мы сейчас называем татарами. Причем их было не меньше не только на той территории, которую мы сейчас ассоциируем с марийцами, но и в Заказанье, которое мы сейчас считаем практически полностью татарским.

«В сталинское время одно из самых страшных обвинений — «пантюркист»

Башкирские оппоненты казанских коллег нередко делают акцент на чувашском компоненте в этногенезе татар. Заявляется, что татары — это исламизированные чуваши. Насколько это соответствует действительности?

И чувашский компонент большой, и марийский. Такие заявления об исламизированных чувашах или марийцах отталкиваются от принципиально ложной, абсурдной сталинской концепции национальности и линейного преобразования одних в других. Поскольку в реальном мире преемственность нелинейная, эти вопросы просто не имеют смысла.

Муфтий Мукаддас Бибарсов неоднократно высказывал мысль, что татары сохранились как народ благодаря исламу. Согласны ли вы с такой точкой зрения?

Согласен. И не будь татары мусульманами, то почти полностью были бы русифицированы.

Как вы относитесь к татаро-башкирским «холиварам»? Кто за ними стоит?

Полагаю, что внешние силы заинтересованы в продолжении этих споров и активно подливают масла в огонь. Здесь мне видится определенный элемент «Разделяй и властвуй».

Татары и башкиры — это один народ, братские народы или совершенно разные народы?

Вопрос очень сложный, потому что слова со временем изменяют свой смысл. Понятно, что башкиры XIX века — это, скорее всего, сословие. А на данный момент — уже народ. 

Русские националисты нередко обвиняют вас в пантюркизме. Вы пантюркист?

Возвращаясь к разговору о сталинских теориях, сталинский язык, сталинские понятия по-прежнему у нас определяют дискурс. В сталинское время одно из самых страшных обвинений — «пантюркист». Интересно, в какой степени это до сих пор сохраняется. Для меня это интересно в первую очередь с точки зрения языка: язык с 1930-х годов практически не изменился. 

«Это зона»


Камиль, расскажите, почему именно к вам пришли 31 января и задержали?

Утром 31 января ко мне домой пришли «эшники». Почему ко мне? С одной стороны, мое лицо распознали камеры. С другой, в протоколе у них было написано, что Камиль занимается общественно-политической деятельностью, печатался в «Новой газете» и на «Радио Свобода» — для них это отягчающее обстоятельство. Мне предъявили участие в митинге 23 января.

Расскажите об условиях в Сахарово.

По материальным условиям это довольно близко к зоне. Если в спецприемнике № 2 еду можно быль есть, то в Сахарово уже очень условно. И по обстановке это зона. Зато люди хорошие. Поскольку с митинга в Москве винтили тысячи человек, то в Сахарово политические составляли большинство. В основном это были молодые люди, а старше 35 лет мало. Туалет был в углу: как параша в тюрьме — дырка в полу. В спецприемнике было 10 человек, в Сахарово — 4 человека. 

В основном время проводили за книгами. Читал то, что не успевал прочитать на воле.

Давали пользоваться телефоном, интернетом?

Ни телефона, ни интернета не было. Теоретически должны были раз в день на 15 минут давать телефон, но на практике давали их телефон, который ломался, не работал, не каждый день доходил. В общем, наверное, была возможность позвонить раз в два-три дня, потому что у них были старые раздолбанные телефоны, коих было очень мало и они постоянно отключаются. 

Передачи носили?

Поначалу с передачками было очень плохо. И люди стояли в очереди по 10 часов. Но потом стало получше. Приходили правозащитники, и после их визита и телефоны стали больше давать (видимо, новые закупили), и с передачками стало получше. 

Выводили ли вас гулять или 24 часа в сутки держали в одной камере?

Да, раз в день выводили. Написано, что должны выводить не меньше часа, но каждый раз это было меньше часа. Это была такая клетка на улице, в которой можно было наматывать круги. 

В СМИ писали, что у сахаровских «постояльцев» не хватало матрасов, постельного белья…

Нет, матрасы, одеяла были. Постельное белье было одноразовым, поэтому в более выгодном положении оказывались те, кому его принесли из дома. 

Кто вас и ваших родных поддерживал, пока вы десять дней проводили в Сахарово?

Очень много людей. Я было приятно удивлен, потому что поддерживали очень много народу из моих знакомых и тех, с кем давно не общался, и даже много незнакомых людей. Для меня был приятный шок, я им всем очень благодарен. В основном поддерживали в русскоязычном мире. Были и мои друзья из Казани, которые поддержали. Не буду о них распространяться, а то у них могут быть проблемы. 

Вы ведете Telegram-канал «Высокая Порта». Изменилось ли число подписчиков в нем?

Прибавилось 2-3 тысячи. 

Материал для «Миллиард.Татар»

sntat.ru

1 КОММЕНТАРИЙ

  1. Беседа у вас получилась как-то не однозначно… Остановлюсь лишь на одном моменте: Камил Галеев говорит, как сильно знающий проблему, что между татарами и башкирами идет, какая-то перепалка. А я, живущий там, скажу, что никакой перепалки нет. Просто администрация готовится к переписи, и, естественно, к переписыванию приличной части татар в башкиры. Для этого именно чиновники находят всякие уловки, например, придумали северо-западный диалект башкирского языка. Хотя веками здесь проживали татары и всегда пользовались именно своим языком, и башкир практически не видели даже в своих краях.
    Но есть ли здесь в этой суматохе чиновников плюс т.н. башкирских учёных какое-либо касание простых башкир. Думаю есть. Они бы должны выступить с жесткой критикой администрации. А они, как кажутся, очень даже довольные…
    Нас татар беспокоит только это.

ОСТАВЬТЕ ОТВЕТ

Please enter your comment!
Please enter your name here