Сенатор от Татарстана о том, как сохранить пост президента РТ, «путинской триаде» и причинах краха СССР. Часть 2-Я. «Если вы спросите, чистые ли у нас выборы, я отвечу — нет. А вот каждая следующая избирательная кампания с этой точки зрения лучше или хуже предыдущей? Лучше!» — считает экс-начальник управления внутренней политики администрации президента РТ Олег Морозов. В ходе интернет-конференции с читателями «БИЗНЕС Online» он вспоминает, как писал программные документы партии власти, отвергая упреки в приспособленчестве, и рассуждает о Западе, который кусает локти, что «не добил Россию, пока она валялась.

«ЕСТЬ МЕХАНИЗМ ДЛЯ СОХРАНЕНИЯ ИНСТИТУТА ПРЕЗИДЕНТСТВА В РТ»

— Олег Викторович, как бывший куратор внутренней политики в стране объясните, почему федеральный центр должен решать, как называть глав субъекта федерации?

— В Конституции написано, что органы государственной власти формируются регионами самостоятельно. Мы это и делаем в Татарстане! У нас закон о выборах депутатов Госсовета отличается от выборов, например, в Москве и Санкт-Петербурге. Существует четыре модели муниципального устройства, которые приняты на федеральном уровне, а реализация этих моделей отдана в регионы. В Новосибирске мэра избирают, и он является настоящим — с правом подписи. А вот, например, мэр Екатеринбурга, тоже избранный всенародно, на самом деле является спикером местного совета, а все хозяйственные полномочия исполняет руководитель исполкома.

Формы управления есть разные, и сам субъект федерации выбирает, какой для него эффективнее. В каких-то случаях, на мой взгляд, вообще нельзя идти на прямые выборы главы административного центра, если он у себя концентрирует три четверти бюджета. И кто вообще сказал, что всенародно избранный мэр всегда лучше того, который избран депутатами местного совета?! Лично у меня таких аргументов нет. А я приведу вам пример, когда прямые выборы — это не эффективно. Посадили мэра Астрахани и не могут избрать нового, потому что пока не вступит в силу решение суда, он — мэр. Потому что его избрали прямыми выборами. И Астрахань живет без мэра…

— И все-таки читатели спрашивают: какие шансы у Татарстана сохранить институт президентства и что для этого нужно сделать? (Дамир Багаутдин)

— Для этого должно быть два решения: одно — законодательное, другое — политическое. Законодательное — должны быть внесены соответствующие поправки в этот закон для того, чтобы было принято то решение, о котором мы с вами говорим. Но это невозможно без политического решения. Нужно понять, для чего это будет сделано, почему, по каким основаниям, по каким причинам.

На мой взгляд, основание такое есть одно. Оно связано с тем, что Татарстан — единственный субъект, который имеет двухсторонний договор с органами госвласти Российской Федерации о разграничении полномочий и предметов ведения. Вот соединение этого договора с этим законом при наличии политического решения может дать результат.

— То есть механизм есть?

— Механизм есть. Но он может быть запущен, с моей точки зрения, только при том условии, если руководство Татарстана, руководство Российской Федерации, политическое руководство Думы, которое держит в руках ключи законодательной работы, об этом договорятся и будут говорить на эту тему на одном языке.

«Сохранение института президентства в Татарстане невозможно без политического решения. Нужно понять, для чего это будет сделано, почему, по каким основаниям, по каким причинам»

«В РОССИИ ВСЕГО 11 СУБЪЕКТОВ-ДОНОРОВ, В ТОМ ЧИСЛЕ ТАТАРСТАН»

— Сейчас Вы сенатор. Объясните, что такое Совет Федерации, какие у него функции? Совершенно не понятно, по какому принципу регионы туда направляют своих представителей. Наш читатель Артур пишет: «У народа есть мнение, что большинство члены СФ — это бывшие чиновники с нехорошими биографиями, например, как был сенатор из Татарстана (ВАМИН)…»

— Объясню, чтобы люди поняли. Есть две палаты Федерального Собрания: одна — политическая (Государственная Дума), вторая — палата регионов (Совет Федерации).

— Якобы палата регионов…

— Вот теперь не якобы, потому что перед вами сидит человек, который писал концепцию принятого два года назад закона о реформировании принципа формирования Совета Федерации. Раньше глава региона мог направить в СФ любого человека по своему усмотрению, а сегодня этот человек должен отвечать четырем критериям: первый — он должен быть либо действующим депутатом Госдумы, либо членом Совета Федерации (этот критерий оставили, чтобы сохранить преемственность); второй — он может иметь ранг Чрезвычайного и Полномочного посла (это исключение сделано по той причине, что посол может 20 лет прожить за рубежом и тем самым может оказаться лишенным права избраться в СФ); третий критерий — человек последние пять лет должен проработать на госслужбе в данном субъекте федерации; четвертый принцип, по которому попал в СФ ваш покорный слуга, — не менее 20 лет проживать на территории данного региона. И по этому закону сегодня происходит переформатирование Совета Федерации.

А что касается второй ветви власти — законодательного собрания, то там еще жестче: членом Совета Федерации может стать только действующий член заксобрания, то есть депутат Госсовета Татарстана.

— Почему члены Совета Федерации не выбираются, а назначаются?

— Для этого надо менять Конституцию, потому что там записано: Совет Федерации формируется. А не избирается.

— По функционалу всё-таки не понятно: для чего Совет Федерации, кроме того, что разрешает начать военные действия?

— Это фильтр с точки зрения интересов страны как федеративной системы.

— Федеративной системы? Разве у нас есть федерализм?!

— Еще какой! Я могу это объяснить буквально на пальцах. Федерация — это система, которая построена на двух ключах: первый — это наличие института федерального вмешательства (он появился при Путине, и он им пользуется), второй — это тот объем самостоятельных полномочий, который имеет каждый субъект и в который федерация не имеет права вмешиваться. Например, региональные налоги все устанавливают сами, без Путина.

— Так регионы 70 процентов налогов отдают в центр!

— Отдают ровно столько, сколько положено! А вы обратно разве не получаете?

— А зачем надо туда — сюда деньги гонять? Можно было бы оставить, сколько требуется, а не ходить с протянутой рукой.

— Давайте для примера возьмем не Россию, а Германию, которая тоже федеративная страна. Есть самые развитые регионы этой страны — Северный Рейн-Вестфалия и Бавария, и есть небольшой город Бремен, который тоже называется федеральной землей. Скажите, а Бремен может существовать как самостоятельная земля без федеральных денег, которые зарабатывает Бавария? Не может!

А теперь возьмем внутри Татарстана: есть, например, Атнинский район. Вы полагаете, что они за свой счет могут решать все социальные и прочие задачи? Нет! Они будут забирать деньги, которые зарабатывают Челны, Казань и другие части республики. Без этого они просто не проживут. Так же устроена любая федерация.

В России всего 11 субъектов, которые являются донорами, в том числе Татарстан. А все остальные 74 субъекта не зарабатывают столько денег, сколько им необходимо, чтобы себя содержать. А Москва зарабатывает 30% бюджета всей страны! Давайте повернем пирамидку по вашей логике: пусть Москва всё себе оставит…

 

— Надо запретить платить налоги в Москве госкорпорациям, которые зарабатывают деньги в регионах.

— Так запрещали уже много раз, и сегодня он есть, но этот запрет хорошо обходят! Было просто на бумаге, да забыли про овраги…

— Но, согласитесь, для Татарстана распределение налога в пропорции 30 на 70 процентов — это несправедливо!

— На самом деле это не так! Есть огромное количество государственных программ, которые реализуются на территории Татарстана. Это как раз те деньги, которые из федерального бюджета по разным каналам сюда возвращаются.

— В целом, Вы считаете, что несмотря на «холодные» последние 15 лет, федерализм в России всё-таки сохранился?

— Более чем сохранился! Это маятник. В 90-е годы российский федерализм был деформирован в сторону самостийности. Это почти привело к развалу страны. В двухтысячные годы, поскольку в этом вопросе стали наводить законодательный, финансовый, экономический порядок, допускаю, маятник ушел в другую сторону. Задача в том, чтобы этот маятник вернулся и успокоился в равновесном состоянии. Вот к этому идем.

Ваш покорный слуга написал книгу, посвященную федерализму, она издана в этом году и называется «Устойчивость федеративных систем». Это очень серьезное исследование, мы его писали с моим соавтором пять лет. В этой книге, приводя большое количество аргументов, я пытаюсь доказать, что федерализм есть имманентное свойство России, что Россия не может быть унитарным государством. Если она становится унитарным государством, она не будет существовать как страна. Можно жить и развиваться только как федеративное государство. Вопрос только в том, чтобы сделать этот федерализм эффективным.

— А Путин так считает?

— Уверен!

«В период моего участия в недавней предвыборной кампании Рустама Нургалиевича я проехал всю республику»

ВЫ ЗА ПРЯМЫЕ ВЫБОРЫ ГЛАВ РЕГИОНОВ ИЛИ ПРОТИВ?

— Каким образом вы узнаете, в чем нуждаются жители республики? (Александр)

— У меня есть опыт депутата-одномандатника, то есть человека, избираемого в округе. Четыре раза. Если ты избрался в округе, а потом не приходишь к своему избирателю и не спрашиваешь о его проблемах, то, во-первых, тебя здесь больше не изберут никогда, во-вторых, уважающий себя политик должен это делать. И я все 18 лет депутатства неукоснительно выполнял эту свою обязанность. Кроме того, в период моего участия в недавней предвыборной кампании Рустама Нургалиевича я проехал всю республику, в течение полутора месяцев провел десятки встреч в самой разной среде — и в сельской, и в городской, и с творческой интеллигенцией, с профессурой, со студентами, врачами, учителями. А это ведь как раз канал взаимодействия с людьми, ты тогда понимаешь, чего они хотят от жизни и ждут от власти. И я выступаю коммуникатором между людьми и властью.

— Вы не считаете, что эти встречи были настолько срежиссированными администрацией, что ждать каких-то реальных вопросов не приходится?

— Я очень хорошо понимаю, как устроена аудитория, четко вижу, что вот это — заготовочка, а вот это — нет. Когда перед тобой сидит 400 — 500 студентов-пятикурсников, вы думаете, что всех можно было заставить прочитать вопрос по бумажке? И резкие вопросы были!

— Резкий вопрос — это всё-таки исключение?

— Нет, таких вопросов было очень много. Были доброжелательные вопросы, но абсолютно очевидно, что заранее не заготовленные. У меня прошли тысячи встреч, и я хорошо чувствую людей.

— Многие задают вопрос, зачем нам нужны были псевдо-выборы? Результат выборов президента РТ был всем очевиден, поскольку рейтинг у Минниханова очень высокий, можно было бы провести и через Госсовет.

— Давайте проведем соцопрос на улице и спросим людей: вы за прямые выборы глав регионов или против? Я сошлюсь на пример моей родной сестры, которая всю жизнь живет в Татарстане, уважает и Шаймиева, и Минниханова, но когда прямые выборы были отменены и было понятно, что всё равно будет Шаймиев, моя сестра спросила: я за Шаймиева, но почему у меня отобрали право за него проголосовать?..

— И ей вернули псевдо-выборы…

— Почему вы берете только пример Татарстана, где уровень поддержки лидера настолько безоговорочен? Возьмите другой регион, например, Горный Алтай, где глава прошел просто «на бровях» и стал победителем? Или Якутия, где глава тоже прошел «на бровях»? Еще пример живой конкуренции — Иркутск, Рязань.

— А Башкирия?

— Башкирия устроена примерно так же, как Татарстан. В свое время Рахимов тоже проходил «на бровях», хотя был харизматичной фигурой. А что вы вообще называете конкурентными выборами? Когда проиграл действующий губернатор? Если в качестве оппонента появляется эффективный, раскрученный, серьезный кандидат, как это произошло в Иркутске, вот вам и результат. Где вы найдете такого кандидата в Татарстане? Назовите фамилию реального конкурента Минниханову на этих выборах!

— Да, выиграть у Минниханова очень сложно, но вопрос в другом: важно, чтобы была дискуссия о путях развития региона, города. Конкуренция для этого нужна.

— Согласен.

«Татарстанский президентский праймериз — это в большей степени, декоративная история, потому что нельзя реально конкурировать с Миннихановым»

«ЕСЛИ ВЫ СПРОСИТЕ, ЧИСТЫЕ ЛИ У НАС ВЫБОРЫ, Я ОТВЕЧУ — НЕТ»

— В выборную кампанию президента РТ вы участвовали в праймериз. Как считаете, эта форма «отбора» не проформа? Ведь и так всё заранее известно. Что лично вам дало участие в этих встречах? (Баширова В.)

— С моей точки зрения, татарстанский президентский праймериз — это в большей степени, декоративная история, потому что нельзя реально конкурировать с Миннихановым…

— И зачем надо было делать этот спектакль?

— Потому что в 99 процентах случаев этот праймериз — штука эффективная, а Татарстан — это как раз оставшийся один процент. Пример Ярославля, где не послушались результатов праймериз, которые проводила «Единая Россия»: победил один кандидат — Урлашов, а на выборы выдвинули другого. В итоге Урлашов вышел из «Единой России», составил конкуренцию единоросскому выдвиженцу и с треском у него выиграл. А если бы «Единая Россия» выдвинула Урлашова? Он так же победил бы и был бы представителем «Единой России»! И это соответствовало бы результату праймериз, ведь люди-то проголосовали за него. Когда праймериз — это действительно честная история, когда это замер популярности тех или иных кандидатов, то это впрямую играет на результат.

— Зачем праймериз надо было проводить в Татарстане?

— Потому что такая была рекомендация партии, и ее просто выполнили. Потому что она в других случаях действительно эффективный инструмент. Это самый правильный социологический замер, чтобы сказать: а вот этот кандидат действительно чего-то стоит. А то знаете, как: губернатор «левой ногой» вставляет в список Ваню Пупкина, потому что он ему нравится, а потом Ваня Пупкин в этом комфортном купе СВ длинного поезда под названием «Единая Россия» приезжает в Государственную Думу и, бедняга, не знает, как он туда попал и что ему с этим делать. Вот это ни к чему!

— Насколько силен административный ресурс в Татарстане во время выборов, как считаете?

— Он силен, он существует везде. Скажите, а когда конкурировали Оланд и действующий президент Франции Саркози, Саркози использовал свой ресурс? Я в это время был во Франции и видел, как используется административный ресурс. Например, действующий президент может проводить мероприятия под флагом того, что он президент, а не кандидат.

«Каждая следующая избирательная кампания с этой точки зрения лучше или хуже предыдущей? Лучше! Для меня это совершенно очевидно»

— Речь даже не про это! Вопрос про подсчет голосов, про ущемление прав неугодных кандидатов во время выборной кампании.

— Стоп, стоп! Вот эта история меня всегда пугает, потому что я четыре раза избирался в округе и все четыре раза соперники мне говорили, что голоса мне подрисовали, а на самом деле я проиграл. Очень простой ответ на этот вопрос: поймали — вперед! Когда я работал в администрации президента РФ, были аннулированы выборы на целом ряде избирательных участков в Ростове. Результатом всего этого стало снятие с работы двух вице-губернаторов, порядка 15 членов избирательных комиссий, потому что выборы были признаны непрозрачными. И административный ресурс — администрация президента России — в данном случае работала на то, чтобы эту историю сделать публичной и не допустить повторения.

Если вы спросите, чистые ли у нас выборы, я отвечу — нет. А вот каждая следующая избирательная кампания с этой точки зрения лучше или хуже предыдущей? Лучше! Для меня это совершенно очевидно. Я помню избирательную кампанию 1996 года, когда мы с вами избирали президента России. Более грязной и нечестной кампании я не видел в своей жизни!

 

«СПИСОЧНАЯ ИСТОРИЯ УБИЛА ВНУТРИПАРТИЙНУЮ КОНКУРЕНЦИЮ»

— Что вы думаете о так называемых транзитных депутатах? Если он хороший лоббист, почему бы региону его не использовать? (Евгений Жирков)

— Во-первых, возвращение к смешанной системе выборов в значительной степени решает эту проблему. Одномандатник на чужой территории, скорее всего, не изберется. Или ему надо будет положить такие усилия! Но если там будет сильный местный конкурент, он пришлого обыграет обязательно. Например, у меня даже с моей медийной раскрученностью нет никаких шансов победить на выборах где-нибудь в Магадане, а вот в Татарстане шансы велики, потому что здесь меня хорошо знают.

Теперь что касается посписочной части кандидатов в депутаты. Ведь почему произошел кризис 2011года? Помимо Болотной это еще и кризис Госдумы и Совета Федерации, потому что эти два института, на мой взгляд, перестали функционировать так, как они должны функционировать. Эта «списочная» история во многом убила внутрипартийную конкуренцию. Было очень трудно понять, кто и по каким основаниям попал в этот длинный единороссовский паровоз. Наверное, если спросить, почему Морозов находится в первой тройке татарстанского списка, то к этому есть какие-то аргументы: это моя родина, я здесь неоднократно избирался в округе. А вот когда в списке появляется человек непонятным образом, мне это тоже не понятно. Это для чего?! Чтобы сказать избирателям: смотрите, какие звёзды у нас?!

А звезда звезде — рознь… Вот возьмите Говорухина: с одной стороны, он деятель культуры, но я же знаю, как он работает. Или Кобзон: если он здоров, то не пропускает ни одного пленарного заседания, ни одного заседания комитета! Он был у меня во фракции, и я думал, что он дурачка валяет, когда пришел первый раз: сел около меня и говорит: «Олег Викторович, продиктуйте, где и когда я должен быть». Я подумал: придуривается, точно издевается надо мной… А он всё записал и ходил на все заседания! Если не болеет (а он много лет мужественно борется с серьезным заболеванием), то он всегда работает. Разве можно сказать, что Кобзон или Ирина Роднина — плохие депутаты?! А есть другие, которые приехали в этом длинном паровозе и четыре года…

«Возьмите Говорухина: с одной стороны, он деятель культуры, но я же знаю, как он работает. Или Кобзон: если он здоров, то не пропускает ни одного пленарного заседания, ни одного заседания комитета!»

— От Татарстана были нерадивые депутаты?

— Татарстан — это вообще особая история! Потому что Татарстан — это не столько единица, сколько команда. И мы всегда делили между собой функции, все всегда были рядом и подставляли свое плечо для решения задачи. Я, будучи вице-спикером, как таран пробивал стену, а дальше работали другие депутаты — добивались, чтобы деньги доходили до конкретной территории республики. Если бы не такая слаженная работа, то, наверное, Елабуга не стала бы в 2005 году самым финансируемым городом страны на душу населения из федерального бюджета.

— Кстати, и из Елабуги пришел вопрос: «Вы сделали много хорошего для Елабуги. В настоящее время не планируете ли оказывать поддержку в том же направлении?» (Валера Харламов)

— У меня теперь весь Татарстан, и Елабуга тоже.

— Еще такой вопрос есть: «Скоро выборы в Госдуму. Будете избираться по Челнинскому округу, или у вас другие планы?» (timur)

— У меня сегодня пятилетний срок работы в Совете Федерации, и, наверное, было бы неправильно всё бросить и пойти в Госдуму. Другое дело, если моя политическая партия скажет: «Надо! Иди и помирай на баррикадах», — тогда придется идти и помирать…

«У МНОГИХ КОМСОМОЛЬСКИХ ЛИДЕРОВ СУДЬБА СЛОЖИЛАСЬ ОЧЕНЬ ДРАМАТИЧНО»

— Олег Викторович, наша встреча с вами проходит 29 октября — в день рождения ВЛКСМ. А вы были комсомольским лидером?

— Я был комсоргом группы, а на излете университетской жизни — членом комитета комсомола КГУ. Моя комсомольская жизнь особо насыщенной не была, я больше занимался научной работой в университете, даже был победителем республиканского конкурса молодых ученых в 1975 году. Занимался спортом, художественной самодеятельностью.

— До сих пор ежегодно проходят чуть ли ни тайные встречи бывших лидеров комсомола…

— Какие тайные?! В прошлом году аж в Кремлевском дворце съездов я зачитывал поздравление Путина участникам огромного собрания бывших комсомольцев во главе с Зюгановым. 29 октября утром я тоже поздравил Геннадия Андреевича — послал ему sms. Я никогда не стеснялся, что состоял в комсомоле, как многие молодые люди советского времени.

— Вопрос в другом: многие комсомольские лидеры, которые в свое время пропагандировали коммунистические идеалы, в постперестроечное время вдруг стали олигархами.

— Во-первых, это не про меня. Что касается других, то я знаю многих комсомольских лидеров, у которых судьба сложилась очень драматично, потому что в новом времени они себя не нашли. А кто-то нашел, даже стал олигархом. Наверное, это можно оценивать и критически, как вы это делаете, с точки зрения какой-то мимикрии.

«Он [Виктор Мишин] очень порядочный человек, служит новой России, занимается общественной работой и по-прежнему в какой-то мере востребован. Но он-то вообще был первым лицом в комсомоле»

— Зюганов в этом смысле вызывает уважение — он до сих пор следует идеалам своей молодости. Помните, как у Пушкина: «Я гимны прежние пою»…

— Тех, кто стал крупными бизнесменами, не так много, а прочие, в том числе и первые лица комсомола, например, первый секретарь ЦК ВЛКСМ Виктор Максимович Мишин (в 1982-86 гг. — ред.). Я встречался с ним в прошлом году на юбилее. Какой он олигарх? Он очень порядочный человек, служит новой России, занимается общественной работой и по-прежнему в какой-то мере востребован. Но он-то вообще был первым лицом в комсомоле.

Другой первый секретарь ЦК ВЛКСМ — Борис Николаевич Пастухов (в 1977-82 гг. — ред.) — был послом, министром. Комсомольские лидеры первого ряда состоялись в новой России, но отнюдь не сделали карьеру в бизнесе, а пошли по другой линии — стали политиками, общественными деятелями.

«Я ПИСАЛ ПРОГРАММНЫЕ ДОКУМЕНТЫ «ЕДИНОЙ РОССИИ» — МАНИФЕСТ, ПРОГРАММУ.

— Вы были и в КПСС, потом в «Регионах России», теперь в «Единой России». Приспосабливаетесь? (Oleg)

— Я за свою жизнь был в двух политических партиях — КПСС и «Единая Россия». «Регионы России» — это не партия, а фракция в Госдуме, которую я возглавлял.

Я был в КПСС до последнего дня ее жизни. Как вы знаете, я два года работал в ЦК КПСС. У меня было свое отношение к партии, в том числе и критическое. Но я никогда не жег партийный билет. Видел смерть этой партии — это происходило на моих глазах, хотя в то время я уже работал в администрации президента СССР Горбачева. Я видел, когда партия стала политическим «киселем», когда никакие решения не проходили, инструмента принятия решений не существовало. И если бы она не умерла так, как умерла, то умерла бы по-другому. У меня нет в этом никакого сомнения. Но мне просто по-мужски было, извините, «западло» спалить свой партбилет на Красной площади. Я не представляю, как это можно сделать, уважая себя!

Я сейчас не собираюсь говорить, что меня в КПСС насильно запихнули. Нет! Я был на втором году обучения в аспирантуре, когда мне сказали: «Ты являешься преподавателем кафедры научного коммунизма, защищаешь кандидатскую по критике западногерманской политологии, а сам не состоишь в КПСС»… А вступить в КПСС в то время — это была целая история! Там была квота, и аспиранту вступить в партию было проблемой.

В 1978 году партийный билет я получил. И я это сделал по своему убеждению. Как это можно было делать не по убеждению? Я верил, я считал, что в этом пути много правильного, позитивного. И историю страны я уважал, и соревнование двух политических систем понимал, потому что воочию его видел, в том числе изнутри. Как вы знаете, я был стажером Боннского университета и видел жизнь «по ту сторону» глазами подавляющего меньшинства. Знаете, сколько советских стажеров было в ФРГ? Со всего Советского Союза — 17 человек!

Когда КПСС не стало, появилась новая политическая партия — КПРФ. Теперь вопрос: нужно было обязательно вступать в КПРФ, если был членом КПСС? Я отвечаю себе: нет! Хотя я был на учредительном съезде КПРФ, ко мне подошел Зюганов и спросил: «Ты вступаешь?». «Нет, Геннадий Андреевич», — ответил я. Я был в КПСС, ее не стало, и я не понимаю, почему я механически должен был перейти в КПРФ только по факту своего присутствия в КПСС.

«Я — один из создателей «Единой России»

Что касается партии «Единая Россия», то это тоже своя история. Я — один из создателей «Единой России». Понятно, что главным генератором создания этой партии был Владимир Владимирович Путин, это была его идея объединить конкурирующие политические силы. Вы помните, это были шаймиевская «Вся Россия», лужковское «Отечество» и «Единство» Шойгу. И стало понятно, что конкурировать-то не в чем, нет для этого почвы. И возникла идея объединить эти три политические силы и создать партию «Единая Россия».

Я писал программные документы этой партии — манифест, программу. Разве я приспосабливался к «Единой России»? Нет!

— Вам не кажется, что создали вторую КПСС, в некотором роде?

— Первое — мы до сих пор живем по тем эффективным организационным правилам, которые были заложены в КПСС. Второе — это совершенно другая политическая партия и по своей идеологии, и по своему устройству, и по многим другим обстоятельствам. Слова Черномырдина «Какую партию у нас не строй — все равно КПСС получается» — это правда в той части, что это тот образец партийного строительства, у которого не грех поучиться.

— Дело не в организационных вопросах. «Единая Россия» — это опять господствующая партия, опять слияние с госаппаратом.

— ЛДПЯ в Японии 40 лет была у власти и доминировала. Почему вас это не смущает? Или ХДС/ХСС в послевоенной Германии. Дело в том, что в любой посткризисной стране (а Россия — посткризисная страна) всегда появляется доминирующая партия. Практически любая страна, которая выходит из экономического, социального, идеологического, мировоззренческого кризиса, какое-то время развивается при наличии доминирующей политической силы. Так и у нас сегодня. Конечна эта история? Безусловно, конечна! По мере того, как будет развиваться наша партийно-политическая структура, будет расти партийная конкуренция.

В качестве аргумента о том, что ситуация меняется, могу привести пример проигрыша губернатора в Иркутске. Да, можно сказать, что это исключение из правил. Но оно появилось! Появилось как результат того, что конкуренция стала реальной, выборы стали прозрачными, и победил представитель оппозиционный партии. Победил убедительно, с большим отрывом. Одолев действующего губернатора! А был у губернатора административный ресурс? Был! Но оппозиционер победил с приличным отрывом, причем никем не оспариваемым. Политическая конкуренция будет расти.

Да, политическое доминирование сегодня необходимо, потому что нужно проводить определенный курс и иметь эффективную политическую систему, но это не вечная история.

 

ЕЩЕ В 1983 ГОДУ ЗАПАДНОГЕРМАНСКИЙ СОВЕТОЛОГ СКАЗАЛ, ЧТО СССР НЕ БУДЕТ

— Крах СССР — это что было: внутрипартийный заговор, идейный кризис или спецоперация ЦРУ?

— Я думаю, всё вместе — и первое, и второе, и третье, и четвертое. Это была и инфантильность Горбачева как лидера, и предательство со стороны его ближайшего окружения, и сценарий Запада. Приведу один очень яркий эпизод из моей жизни: 1983 год, Кёльнский университет, поздний вечер, я встречаюсь с крупнейшим советологом Западной Германии господином Борисом Майснером. Он родился в СССР, в Пскове, в 6 лет вместе с родителями эмигрировал в Прибалтику, потом оказался в Германии. Во время войны служил в войсках СС, дослужился до полковника. Потом стал западногерманским советологом.

И вот моя встреча с ним, на которую я сам напросился… Во-первых, он предложил говорить по-немецки, хотя прекрасно говорил на русском, то есть изначально создал неуютную для меня конструкцию, поскольку я в то время еще так хорошо не владел немецким языком. Я начал ему говорить о мирном сосуществовании двух систем, как всё это будет развиваться. Он смотрел на меня как на дурачка и говорит: «Знаете, что…» И дальше нарисовал сценарий 1991 года. Вообще без исключения! Он говорил, что первой отпадет Прибалтика, что кризис начнется внутри КПСС, что рано или поздно отменят статью 6 Конституции о доминировании КПСС, что начнется развал на периферии страны. И он сказал, что в следующем десятилетии Советского Союза не будет. Я смотрел на него как на сумасшедшего! Это к вопросу о том, была ли программа еще и с той стороны. Была! И она не просто была, а существовала как вполне законченный продуманный сценарий еще задолго до того, как рухнул Советский Союз.

Другое дело, что они сегодня кусают локоть, схватились за голову и думают: как же мы их не добили, пока они валялись?!. Потому что сегодня Россия вдруг встала на ноги и стала игроком.

— «Они» — это кто?

— Это условный Запад в целом. А Европа в данном случае — игрок, который играет по определенным правилам и сценариям, которые написаны за океаном. То, что они пляшут под чужую дудку, это очевидно. Разве Германии выгодны санкции против России? Никому не выгодны! Единственная страна, которая пожинает от этого дивиденды, — это США. И самое смешное, что на фоне санкций наши экономические взаимоотношения с Соединёнными Штатами даже выросли, чуть-чуть, но выросли. Хотя их доля в нашем внешнеэкономическом обороте минимальна. А Европа вся посыпалась. Для многих эти санкции — удар ниже пояса.

— Наверное, без внешнего воздействия краха СССР не произошло бы всё-таки?

— Я думаю, одного без другого не произошло бы. Краха страны и КПСС не произошло бы даже при наличии внутреннего мировоззренческого кризиса, при наличии массового недовольства. Как сказал один очень мудрый экономист, это была революция потребления. Когда «железный занавес» упал, граждане увидели, как там живут. А у нас всё по талонам…

«Вот если бы этих санкций не было, надо было бы их придумать!»

ПУТИНСКАЯ ТРИАДА: КОНКУРЕНТНОСТЬ, ОТКРЫТОСТЬ, ЗАКОННОСТЬ

— Сегодня вы хотели бы вернуться в проект СССР-2?

— Во-первых, это невозможно в принципе. Во-вторых, мне кажется, историю не перепишешь, и в этом нет никакой нужды. Надо строить новую Россию — абсолютно понятно, по каким лекалам.

— По каким? Дикий капитализм?

— Дикий капитализм невозможен, он неэффективен, он приведет только к краху, в том числе и к экономическому краху. Я считаю, что есть те вектора, которые сегодня закладываются — и в экономике, и в политике. Меня спрашивают: а где эти вектора в политике? Я говорю: это конкурентность, открытость, законность. Это не моя триада, это путинская триада, я был исполнителем этой триады, когда работал в администрации президента.

— Путин декларирует, верит в это?

— Он не просто декларирует, это не предмет веры. Это понимание того, что надо делать.

Что касается экономики, тоже понятно: мы сырьевая страна, но при этом страна, которая не может оставаться сырьевой. Для нас это исторический тупик. Вот если бы этих санкций не было, надо было бы их придумать! Спасибо за них сказать. Потому что впервые мы по-настоящему поняли, начинаем понимать: либо мы будем делать конкурентную продукцию и не жить только на нефтяной игле, либо России как сильной экономической державы просто не будет. Вот еще один исторический вектор, и понятно, куда направлено это развитие.

В социальном плане — мы не можем быть Китаем, где не платят пенсий, и нет пенсионной системы. И когда мы сегодня говорим об эффективности экономики Китая, забываем, что у нас практически треть доходной части бюджета — это те налоги, которыми люди оплачивают пенсии людей, которые находятся в преклонном возрасте. А в Китае нет вот этой доли бюджета, эта доля бюджета идет в реальный сектор экономики. Но мы же не можем пойти этим путем, мы другая страна. Значит, мы будем нести это бремя, это справедливое бремя, которое должны нести и работающие, и государство. Это будет влиять на наше развитие в целом? Будет, безусловно, потому что этот чемодан мы не бросим.

«ДАВАЙТЕ ОСВОБОЖДАТЬ ИХ ОТ ПОДОХОДНОГО НАЛОГА»

— Как вы относитесь к введению налога на роскошь? К замене 13-процентного подоходного налога дифференцированной ставкой подоходного налога? (Виктор Семенович).

— А сегодня уже есть налог на роскошь: автомобиль, стоимостью выше трех миллионов рублей, облагается дополнительным налогом. Перед вами сидит человек, который вместе с Жуковым, когда принималась плоская шкала, 13-процентная, внес альтернативный закон. Мы предлагали двухступенчатую шкалу — 13 процентов для одного уровня доходов, 18 — всем остальным, кто превышает планку. То есть наше предложение — не плоская шкала, а прогрессивная. Наше с Жуковым предложение тогда не прошло. Нашим главным оппонентом был Кудрин. И у меня с ним была, в том числе, публичная дискуссия на этот счет — надо — не надо. За наше решение проголосовало меньшинство, а большинство поддержало плоскую шкалу.

«Мы предлагали двухступенчатую шкалу — 13 процентов для одного уровня доходов, 18 — всем остальным, кто превышает планку. Нашим главным оппонентом был Кудрин»

Сейчас я не знаю, был ли я прав, предлагая прогрессивную шкалу. Хотя с точки зрения общего понимания этого процесса, все вроде за прогрессивную шкалу — пускай богатые платят больше. А с точки зрения расходов на администрирование, того, как это будет исполняться — это никто не считает. Дело в том, что за время существования плоской шкалы собираемость налогов в Российской Федерации подскочила в разы. Это правда. Это аргумент, который я, как сторонник прогрессивной системы и автор альтернативного закона, опровергнуть не могу. Я же не знаю, что было бы, если бы была моя прогрессивная шкала. Мы больше собрали бы или меньше? А вот наши миллиардеры-миллионеры, они не побежали бы куда-нибудь прятать деньги в оффшоры и кубышки?

У меня есть товарищ — очень богатый человек, он мне сказал, что заплатил в казну страны в виде подоходного налога десятки миллионов долларов. И спрашивает меня: «Какие ко мне претензии?! Да, я богатый человек, но я, во-первых, показываю свои доходы, во-вторых, столько плачу налогов. Так вы уважайте меня за то, что я столько заработал!» А вы хотите, чтобы он завтра эти миллионы не заплатил и спрятал? По мне — надо иметь ту систему, которая более эффективна. Если мы упремся в неэффективность плоской шкалы, надо будет переходить на прогрессивную. С точки зрения социальной справедливости она более понятна людям, и мне она понятна: богатые платят больше.

Хотя я пошел бы по-другому: я сохранил бы плоскую систему, но начал бы процесс освобождения от целого ряда платежей тех людей, которые не добирают до планки социального благополучия. Давайте освобождать их от подоходного налога или уменьшать его. Всем — 13 процентов, а им, например, 9. Кстати, такая возможность сегодня обсуждается.

— «Засада» экс-министра финансов Кудрина в том, что он явился автором социального налога на зарплату…

— Вы помните, «Единая Россия» и дралась с Кудриным, и останавливала этот процесс, и минимизировала его последствия. В итоге была принята гораздо более мягкая форма благодаря, в том числе, «Единой России».

— Так зачем это вообще делается?! Очень многие предприниматели просто ушли «в тень».

— Это делается потому, что мы — страна, которая имеет, к сожалению, пока еще ограниченную кубышку, а сегодня она становится еще меньше. А мы при этом не отказываемся ни от одного социального обязательства, потому что не можем это сделать по политическим мотивам: их обещал сам президент Путин. Он сказал, что выполним все социальные обязательства, дороги назад нет, надо только понять, как их исполнить. Теперь вопрос не в том, исполнять или не исполнять. Понятно, что исполнять. Вопрос — где взять, как решить эту задачу.

… Однажды в кабинете у Путина я был участником обсуждения — давайте установим минимальную зарплату не меньше уровня потребительской корзины. А сегодня у нас минимальная зарплата равна прожиточному минимуму, и от нее считаются тарифы и прочее. Позвали предпринимателей, финансистов и предложили обсудить этот вопрос. Потанин, который тоже присутствовал, сказал: нет проблем, только кто будет отвечать, если я решу эту проблему без повышения фонда оплаты труда — одной части зарплату повышу, согласно вашему закону, а другую уволю, и разбирайтесь с ними сами…

 

«ЭТА ИНДЕКСАЦИЯ ПЕНСИИ — КУРАМ НА СМЕХ!»

— Будете ли вы в Совете Федерации выступать против увеличения пенсионного возраста? Хотелось бы также, чтобы вы выступили против намерения властей не индексировать в 2016 году пенсии работающим пенсионерам. Работают пенсионеры часто из-за того, что у них горько-смешные пенсии, и вот их тоже хотят урезать! (Вера Васильевна).

— Тема очень непростая. Начнем с того, что сначала была идея вообще не платить пенсии работающим пенсионерам. Такую идею закладывали в бюджет 2016 года. То есть если человек пенсионер, но он работает, то пускай живет на зарплату, а пенсию начнет получать тогда, когда перестанет работать. Никто другой — в данном случае говорю вам совершенно искренне, — как «Единая Россия» встала поперек этого решения. «Единая Россия» встала на дыбы: мы за это никогда не проголосуем! Предложение было от минфина: мы формируем бюджет, исходя из того, что эту часть пенсионного фонда, которая выплачивается работающим пенсионерам, платить не будем. Но эту идею мы отбили. И оставили принцип — человек работает и получает свою пенсию, которая ему назначена, которую он заслужил. Этот принцип сохранился.

Докладываю — у нас сегодня 14 миллионов работающих пенсионеров. 14 миллионов! Чтобы оплатить им пенсию, при наличии еще и зарплаты, а тем более ее индексировать — это означает, что нужно залезть в деньги тех пенсионеров, которые не работают. Поэтому сегодня обсуждается следующее решение: работающим пенсионерам платить пенсию полностью, но пока не ставится вопрос об ее индексации. Неработающим пенсионерам двукратно индексировать пенсию — с 1 февраля и по итогам первого полугодия. С 1 февраля — 4 процента, после первого полугодия доведя ее до уровня инфляции. Как и положено по закону. Пока это так обсуждается.

Что касается работающих пенсионеров, найден и пока обсуждается следующий компромисс: не индексировать им пенсию, а сократить их расходы по целому ряду обязательных платежей. Поскольку мы с вами с определенного времени, хотим этого или не хотим, но платим за капитальный ремонт, обсуждается такое решение: человек вышел на пенсию — платит только 50 процентов платежа за капремонт, 70 лет — 80 процентов, 80 лет — ноль процентов. Это примерно сопоставимо с индексацией пенсии.

— Процент индексации пенсии — это вообще-то, извините, фигня…

— Конечно, эта индексация пенсии — курам на смех! Это больше психологический ход. А если снизят платежи за капремонт, то, может быть, и лучше даже.

— А какая ваша позиция относительно повышения возраста выхода на пенсию?

— Говорят, что это неизбежно, хотя экономически никто толком не доказал неизбежность этого. То решение, которое принято, общество пока еще не до конца осмыслило, оно мне в принципе нравится. Слушайте, у нас кто держится за то, чтобы работать до посинения? Известно, кто — чиновники! Поэтому, когда речь идет о тех категориях, которые сами горячо стремятся к тому, чтобы остаться на своем рабочем месте вне зависимости от возраста, почему бы им такой шанс не дать? Вот сейчас есть предложение о том, чтобы пока начать повышение пенсионного возраста с государственных служащих. Ну и флаг им в руки! Они с удовольствием! А вот что касается людей, которые кайлом зарабатывают, то я не знаю, как кайлом зарабатывать в 60 лет…

Моя точка зрения, и я попытаюсь ее продвигать, в том числе через партию, — надо максимально дифференцировать этот процесс. Женщины. Тяжелые производства. Если я строитель, каменщик, мне 60 лет, и я бы хотел выйти на пенсию, а мне говорят: нет, ты иди клади кладку еще три года… Я считаю, что здесь максимально надо дифференцировать процесс.

«Когда идет голосование на пленарном заседании, конечно, партийная машина работает, и фракция голосует солидарно»

«КОМПРОМИССЫ С СОВЕСТЬЮ, НАВЕРНОЕ, ЕСТЬ В ЖИЗНИ У КАЖДОГО ЧЕЛОВЕКА…»

— Всегда ли вы бываете объективны, делая свой выбор между рациональным и следуя принципу демократического централизма ЕР? (Князева Вера Александровна, правозащитник из Чистополя)

— Компромиссы с совестью, наверное, есть в жизни у каждого человека. Но что касается политики, я руководствуюсь одним принципом: ты можешь в споре отстаивать свою точку зрения, быть несогласным с позицией своих соратников по партии до тех пор, пока большинством не принято решение. Что я и делал многократно в своей жизни по самым разным поводам. А вот дальше наступает «развилка»: если ты не согласен с решением, тогда зачем ты находишься в рядах этой партии? Если ты оказался в меньшинстве, если твоя точка зрения не поддержана, то ты должен либо подчиниться решению большинства и выполнять его, либо надо сказать честно: друзья мои, вот эта «развилка» настолько для меня принципиальна и важна, что я кладу на стол свой партбилет, мне с вами не по пути.

Очень часто в Госдуме возникает такая ситуация, когда фракция принимает решение по тому или иному вопросу. Ведь сама «кухня» принятия решения никому не доступна, никто не присутствует на заседании фракции, а там идут настоящие баталии, чуть ли не за «грудки»! А когда идет голосование на пленарном заседании, конечно, партийная машина работает, и фракция голосует солидарно. Но это решение — продукт очень непростых переговоров. Более того, часто это решение в ходе споров трансформируется именно потому, что кто-то спорит, не соглашается. И тогда говорят: «О, эврика! Давайте это решение изменим, подкорректируем». Это есть продукт внутрипартийной дискуссии.

Политическая организация не может по-другому функционировать! Если по воле каждого будет ломаться воля большинства, партия просто перестанет быть инструментом для принятия важных политических решений, для проведения политического курса. И такой принцип — в любой демократии.

— Вы настолько дипломатичный, профессиональный человек, что у вас, наверное, вообще никогда не возникает конфликтов? Есть люди, с которыми вы в контрах?

— Более чем! Что такое эффективный политик? Эффективный политик — это человек, который умеет вокруг себя плодить друзей и минимизировать количество врагов. Если происходит наоборот, значит, ты плохой политик. Но если драка неизбежна, надо на нее идти. И я это делал всю жизнь. Когда я загнан в ситуацию боя, я этот бой принимаю. И таких ситуаций было много. Например, в Думе с Зюгановым была такая политическая драка, что он потом полгода со мной не разговаривал.

— Олег Викторович, спасибо за откровенный разговор. Успехов вам!