Известный экономист Андрей Кобяков о том, что суть экономической программы Алексея Кудрина — денег экономике не давать. Почти засекреченное заседание президентского совета по экономике прокомментировал для «БИЗНЕС Online» экономист Андрей Кобяков. Он также напомнил, что в мире не осталось уже таких развитых стран, которые бы проводили жесткую кредитно-денежную политику, как мы.

Андрей Кобяков: «У нас и президент, и премьер объявляют приоритетом импортозамещение, но мы никак при этом ему не способствуем»

«ЕСЛИ ИХ ЦЕЛЬ — ТОРМОЗИТЬ РОССИЙСКОЕ РАЗВИТИЕ, ТО ОНИ ИДУТ ВЕРНЫМ ПУТЕМ»

— Вчера состоялось заседание президентского совета по экономике, где было изложено несколько экономических программ, в том числе и программа Алексея Кудрина, который теперь тоже входит в этот совет. В последнее время появилось много информации о главных идеях этой программы, да и вообще экономические взгляды Кудрина довольно хорошо известны. Сжимание любой ценой денежной массы, никакой помощи промышленности от государства, новая волна приватизации, сокращение соцрасходов… Почему эти люди, образ мышления которых представляет Кудрин, считают все это эффективным, когда уже неоднократно можно было убедиться в обратном?

— Этот вопрос надо задавать им. Но я бы задал другой вопрос. А считают ли они сами это действительно эффективным? Или это что-то другое? Вопрос, которым давно все задаются, — это глупость или предательство? Если эти люди отрабатывают свои гранты или обеспечивают сохранность своих капиталов, вложений в американские банки, можно выдвинуть гипотезу, что они являются агентами влияния и проводят линию неэффективных сценариев для России. Если их цель — тормозить российское развитие, то они идут верным путем.

Давайте рассмотрим такой пример — довольно привлекательным на первый взгляд выглядит предложение Кудрина о необходимости удерживать инфляцию на уровне 4 процентов. Как только Центробанк РФ перешел к таргетированию инфляции, она подскочила многократно. Почему? Потому что давным-давно доказано массой ученых, моделями, практикой жизни, что высокие процентные ставки в российской экономике продуцируют инфляцию, а не ведут к ее сокращению. Ведь других методов Кудрин не предлагает. Он финансист до мозга костей, или, можно сказать, бухгалтер, поэтому он видит только один способ борьбы с инфляцией — сжатие денежной массы. Завинтить краник и не давать деньги в экономику. Но сколько мы эту политику ни проводили, инфляция маленькой не становилась.

— Но они утверждают, что сдерживают инфляцию…

— Наоборот. Как только они перешли к таргетированию инфляции, произошел обвал рубля, что вызвало рост цен и породило инфляцию. Как можно после этого поверить людям, что они будут ее удерживать? В России таргетирование инфляции ведет к ее росту. Потому что механизм сдерживания цен они видят только один. Они не хотят рассмотреть другие механизмы, например регулируемые цены… Ну как же, это вмешательство государства в экономику, это противоречит либеральным взглядам о свободе предпринимательства. Рекомендуемые цены — тоже нет. Я не слышал у них и про борьбу с монополизмом.

— Для этого вроде бы предлагается приватизировать госмонополии.

— И они просто станут частными. Компанию «Газпром» нельзя разделить, это единый организм, сетевая монополия едина, даже если вы эти сети разобьете, они станут монополистами на уровне регионов. От того, что вы их приватизируете, никакой борьбы с монополизмом не получится. Вопрос, что государству будет сложнее регулировать управление ими — сейчас оно это делает напрямую.

Поэтому читать надо между строк. Как только говорят о таргетировании инфляции — речь идет о том, что мы «зажмем» деньги и не дадим их в экономику. Экономика же наша по всем объективным параметрам имеет дефицит денег, если взять такие показатели, как, например, агрегат денежной массы М2 и его отношение к ВВП, то соотношение это одно из самых низких в мире.

Вчера Владимир Путин провел заседание президиума экономического совета, посвященное источникам роста российской экономики в перспективе до 2025 года

«НЕЭФФЕКТИВНОСТЬ РОССИЙСКИХ ПРЕДПРИЯТИЙ — ЭТО ПОЛНАЯ ГЛУПОСТЬ»

— Но экономические либералы не отрицают того, что вливание средств в промышленность способно ее оживить. Аргументы другие. Вот я лично слышала сама, как Ксения Юдаева выступала и утверждала, что российские предприятия не нуждаются в дополнительных госинвестициях, так как не смогут их освоить.

— Это очень просто регулируется. Делегируйте решение этого вопроса банкам. Если предприятие не способно эффективно освоить кредит, оно его не отдаст. Кредит берется под создание нового производства, под модернизацию старого. Если вы не получаете потока кэш-флоу, то вы кредит не отдадите. По сути, они говорят, что российские предприятия — неэффективные заемщики. Но если вы рыночные фундаменталисты, так доверьте это рынку — пусть банки оценивают представленные им бизнес-проекты и решают, дать кредит или нет. Пока что мы видим, что таких проектов достаточно. Но по нынешним ставкам кредит могут отбить только суперприбыльные проекты, либо — до недавнего времени — проекты в сырьевой отрасли. Но если вы снизите ставку, сделаете ее, например, дифференцированной для разных отраслей? В приоритетных отраслях можно было бы по дотированной ставке им давать кредиты. Это неоднократно предлагал академик Сергей Глазьев. И не только он, более того — это общемировая практика.

И потом, что значит неспособны? Мы живем не в Танзании. У нас есть инфраструктура, дороги (куда, кстати, и должно вкладывать деньги государство), кадры, специализированные вузы. Мы не в пустыне находимся — у России огромные промышленные традиции. Тот же Кудрин все-таки называет в числе приоритетных отраслей ядерную энергетику, космос, с чем нельзя не согласиться. Что говорит о том, что существует у нас промышленная культура.

Неэффективность российских предприятий — это полная глупость. Вот мы находимся в условиях санкций. Главная проблема — импортозамещение. И многие предприятия готовы включиться в программы импортозамещения, но им нужны для этого средства, начальные вложения в создание этих мощностей и некоторые деньги на оборотные средства, чтоб купить топливо, обеспечить логистику, а у нас и президент и премьер объявляют приоритетом импортозамещение, но мы никак при этом ему не способствуем

— Сам Кудрин вчера заявил, представляя свою программу Путину, что деньги в экономике есть и никаких дополнительных вливаний не требуется: «Сегодня на счетах предприятий свободных ресурсов сложилось в объеме годовых инвестиций, которые каждый год осуществляет Россия». По его мнению, компании не инвестируют в экономику, так как сомневаются в ее перспективах. Как вы это можете прокомментировать?

— Во время спада инвестиции падают всегда еще резче, чем показатель ВВП. Компании не инвестируют, потому что зачем им дополнительные мощности, если и текущая продукция не распродается. Инвестировать свободные средства компании будут только в том случае, если они увидят перспективу увеличения спроса. Вот поэтому-то и требуются во время экономического спада усилия государства по стимулированию частного спроса или по увеличению государственного спроса (госзакупок) в качестве компенсации упавшего объема частного спроса. Все это в практике развитых стран стало своего рода аксиомой и абсолютно тривиальной практикой — по крайней мере со времен Рузвельта.

«ЭТИ СПОСОБЫ УВОДА ГОССОБСТВЕННОСТИ ДАЖЕ НЕИНТЕРЕСНО ОБСУЖДАТЬ»

— Кудрин вновь после заседания экономического совета при президенте вчера заявил, что сокращать бюджет надо в первую очередь отказом от субсидий убыточным предприятиям и ускорением приватизации. Но что будут делать даже эти новые частные предприятия, если нет возможностей дешевого кредита?

— Мне кажется, что приватизация для них просто самоцель. Во-первых, если что-то приватизируется, то ничего нового не создается. И примеров, что при частном собственнике не росла эффективность, масса. Возьмите РАО ЕС: эффективность в этой сфере зависит от технических параметров, а не от формы собственности. Какая разница, у кого в руках эта электростанция?

— И были уже примеры того, что эти частные собственники не вкладывали средств в поддержание инфраструктуры, в обновление оборудования, и потом просто это все приводит к авариям

— Мы должны заметить, что резко падает надежность этой системы. Более эффективными собственниками в большинстве случаев частники не становятся.

— Зато хорошо «выкачивают» деньги с этой собственности?

— Основные претензии к тому же Дерипаске, например, и его холдингу состоят в том, что они вообще не инвестировали ничего в амортизацию основных фондов, которые еще с советского времени остались. Не поддерживали в рабочем состоянии оборудование. Ни одного нового завода алюминиевого не построили. А ведь у этого холдинга огромный кэш-флоу. Почему не вкладывают тогда? Ведь по логике либералов это должно было бы приводить к инвестициям. Нет, они продолжают эксплуатировать активы, созданные всеми проклятым социалистическим общественным строем.

Поэтому никакого более эффективного управления от приватизации мы не получим. Единственное, чего они пытаются добиться, — это то, что сегодня эти госкомпании идут с протянутой рукой и требуют чего-то от государства, а когда станут частными, государство может о них больше не заботиться и сбросить с госбюджета эту ношу. Это единственный аргумент, который в ряде случаев можно понять. Но все такие предприятия уже давно и так бюджету не принадлежат. Вот почему госкомпании у нас неэффективны — это другой вопрос. Но передача в частные руки не сделает их эффективными.

— Приватизация 2.0 — это, может быть, вообще не об эффективности вопрос? Может, задача — из принципа вывести из-под контроля государства максимум собственности, чтобы просто лишить его контроля над собственной экономикой? Ведь этими новыми собственниками могут стать в том числе и зарубежные владельцы. Это утрата еще и экономического суверенитета?

— Вообще, тему приватизации давно уже неинтересно обсуждать. Любому здравомыслящему человеку все ее подспудные реальные цели вполне понятны. Особенно когда речь о приватизации заводят во время кризиса, когда цена этих активов занижена.

— Скупить по дешевке? Но Кудрин, насколько известно, предлагает в этой связи ввести некий компенсационный налог.

— Непонятно, как он будет рассчитываться. А почему на старую собственность его не ввели? Ведь это предложение само по себе не новое. Еще Глазьев предлагал компенсационный налог на те активы, которые все эти Ходорковские и Фридманы по дешевке скупили. За это время произошла дооценка до рыночной стоимости, почему бы им не заплатить разницу в стоимости, при том что они с них получили огромные прибыли за эти годы? Но почему-то предложения Глазьева тогда отвергали, а сегодня сами об этом вспомнили. Это они сейчас так говорят, а потом предложат это оформить каким-то законодательным актом, который несколько лет будут принимать, а потом, пока еще он вступит в силу, про него забудут, или в условиях следующего кризиса собственники скажут, что им нечем платить. Или эта собственность уже три раза поменяет владельца, и спросить будет уже не с кого, там будут уже добросовестные покупатели, потому что те, кто приватизировал, уже дано все продали. Способ увода госсобственности поэтому неинтересно обсуждать.

А вот их макроэкономическая политика… О ней надо говорить. Существуют разные в разных государствах форматы экономики — с преимущественной долей госсобственности, со смешанными формами собственности, с доминированием частной. Вопрос в другом: как управляется эта собственность и в каких базовых макроэкономических условиях она развивается? И тут я вижу, что все их предложения направлены по своей сути на «примораживание» этого развития. Более того, Кудрин говорит: вы и не рассчитывайте на серьезные темпы роста.

«Нам говорят, что стимулирующие меры проводить опасно. Опасно не иметь самоподдерживающегося экономического роста в стране, вот это опасно, и зависеть каждый раз от конъюнктуры цен на сырье»

«ОТКУДА ЭТОТ 1 ПРОЦЕНТ? ДАННУЮ ЦИФРУ С ЛУННОЙ ПОВЕРХНОСТИ ВЗЯЛИ?»

— Как говорят в этом лагере, попытка принять меры, которые могут дать сразу высокий рост, потенциально опасна для экономики.

— Может, и опасна, но вот Китай ее предпринял, причем успешно. И поддерживал даже во время кризиса 2008 – 2009 годов, в несколько раз увеличив кредитную активность населения. Мы что, не можем так сделать? У нас что, так закредитовано население? Нет, у нас 25 процентов от ВВП составляют долги частных лиц, в то время как в США — более 100 процентов. У нас огромный запас еще для потребительских кредитов. Хорошо, пусть их кто-то считает проинфляционными. Но уж кредиты предприятиям на инвестиции, которые предполагают создание новых активов, создание новой добавленной стоимости, — это же безинфляционный путь.

Да, есть такие отрасли, где неясно, будет ли отдача. Но есть сферы, где это абсолютно самоочевидно. Возьмите те же продукты питания, где мы до позапрошлого года на 50 процентов зависели от импортных поставок. Ну это же очевидная отрасль. Займитесь развитием сельского хозяйства, агрохолдингов. А этим хозяйствам нужны инвестиции, им нужно строить коровники, современные, не те, где навоз лопатой выгребают. А сейчас все это механизировано, компьютеризировано, обсчитывает каждую корову, определяет рацион питания ей, сколько ей выдать корма, какого. Это все возможно и делается. Вот в той же Калужской области, где губернатор «бизнес-френдли», нвестиции такие поддерживаются, рынок сбыта эти предприятия быстро нашли, организовали в Москве сети фермерских экопродуктов. А ведь в общем-то Калуга — это не такой уж и подходящий для сельского хозяйства регион. У нас южнее масса регионов, где все это можно развивать

— Но ведь эти либеральные экономисты же не против эффективности госчиновников, губернаторов выступают, наоборот, повысить ее хотят?

— Они говорят: не ждите дешевых кредитов. А основное это. Они остаются святее Папы Римского в области кредитно-денежной политики. В мире не осталось уже таких развитых стран, которые бы проводили жесткую кредитно-денежную политику, как мы. В Европе, в Японии, в США — везде ставки около нуля. Более того, ставки по депозитам в европейском ЦБ, в Японии и Швеции и еще в нескольких странах имеют отрицательную процентную ставку, а у нас нельзя.

Почему не более 1 процента ВВП дефицит бюджета может быть, как говорится в программе Кудрина? Откуда это? Вообще во всем мире есть понятие антициклического регулирования. Когда экономика находится в яме, прибегают к долговому финансированию, а расплачиваются за это потом, когда экономика на подъеме. Во всем мире такого показателя, как 1 процент, нет. Даже в ЕС — 3 процента, никто эту норму не выполняет там. У Германии было 3,7, хотя она самый лучший показатель имеет в ЕС. А у остальных и 5, и 6, и 7 процентов. Откуда этот 1 процент? Данную цифру с лунной поверхности взяли?

В практической жизни ни одна страна этим правилам не следует. Нам говорят, что стимулирующие меры проводить опасно. Опасно не иметь самоподдерживающегося экономического роста в стране, вот это опасно, и зависеть каждый раз от конъюнктуры цен на сырье. И не просто опасно, а уже мы находимся на критической грани, когда нам даже высокие цены на нефть не помогали.

Андрей Кобяков о Кудрине (в центре): «Он финансист до мозга костей, или, можно сказать, бухгалтер, поэтому он видит только один способ борьбы с инфляцией — сжатие денежной массы»

«ПУСТЬ КУДРИН США ПОДСКАЖЕТ, ЧТО НАДО ИМ СОКРАТИТЬ СВОИ ВОЕННЫЕ РАСХОДЫ»

— В предлагаемой либеральной программе идет речь про структурные реформы (их также называют институциональными), про то, что важнее всего реформа судебной системы и так далее. Как вы оцениваете идею их приоритетной значимости таких реформ?

— Тут уже многое хорошо прокомментировал Валерий Фадеев, и к его словам про суды добавить мне нечего. Если они считают, что именно суд вытянет российскую экономику из ямы кризиса, пусть хоть один пример в мире покажут. Как это создаст предприятиям доступные кредиты, сделает их конкурентоспособными по сравнению с западными? Я не оправдываю нашу судебную систему, она неэффективна. Но она по значимости в этом вопросе должна стоят где-то на 20-м месте, а не на 1-м.

— Также Кудрин предлагает сократить расходы госбюджета — особенно на оборону, на правоохранительные органы. Как вы относитесь к таким идеям?

Я бы хотел напомнить, что при Ельцине спад производства в ВПК превышал 90 процентов. Это озвучивал сам Борис Николаевич. То есть спад был в 10 раз. Долгие годы представители этой отрасли добивались рассмотрения вопроса, как улучшить положение отрасли и ситуацию в армии, когда техника не работала, танки не заводились. Было так, как сейчас на Украине.

И впервые, когда стал Рогозин вице-премьером, удалось принять программу долгосрочного перевооружения Российской армии, вновь раздается голос о необходимости ее сворачивать. Нам говорят не тратить деньги на вооружение? Как сократить расходы на оборону, когда у нас задача модернизации армии стоит? У нас эти самолеты нового поколения и «Арматы» только на парадах пока. А их надо массово поставить в армию. И программу на 20 триллионов, рассчитанную на 20 или 30 лет, надо выполнять и выделять на нее средства без вопросов. А позиция либералов — это лоббизм.

Пусть Кудрин США подскажет, что надо им сократить свои военные расходы. Ведь он часто туда ездит.

— Вам скажут, что мы себе просто позволить это не можем, вот и не надо

— Да, мы эти аргументы хорошо знаем, что лучше вообще жить без армии, без амбиций, а еще желательно стать небольшим государством с населением в 10 – 15 миллионов человек. Поэтому РФ надо разбить на 8 – 10 частей, никаких амбиций, никакой армии.

«НАС ВСЕХ ПРОСТО НАДО СДЕЛАТЬ ЕЩЕ БЕДНЕЕ»

— По поводу сокращения соцрасходов — в программе у Кудрина предлагается, с одной стороны, ввиду кризисной ситуации соцрасходы сокращать, с другой — делать инвестиции в человеческий капитал. Что вы думаете о таком сочетании?

— Покажите, где граждане России купаются в масле в плане социальных выплат? У нас что, избыточные социальные гарантии, пособия? У нас очень высокие пенсии? А знает ли господин Кудрин, что с этого года вводится новая модель налога на жилье. А пенсионеры у нас владеют квартирами. И налоговая составляющая для них резко вырастет.

В сфере здравоохранения все давно сокращено или платно. У нас школьников, может быть, завтраками избыточно кормят? Где эти избыточные соцрасходы? У нас, как в Беларуси, за третьего ребенка дают бесплатное жилье? Материнский капитал — это смехотворные суммы. В советское время была огромная социальная инфраструктура — пионерские лагеря, санатории, все вот это содержалось за госсчет. Но этого ничего больше нет. Где эти соцрасходы, которые надо урезать? Нас всех просто надо сделать еще беднее?

— В частности, предлагается повысить пенсионный возраст.

— Да, осталось, конечно, просто повысить пенсионный возраст. Нет, бывали и более радикальные предложения — некоторые у нас предлагали вообще отменить пенсии. Пусть люди рожают детей, а то у нас демография плохая. Впрочем, предлагаемое повышение до 63 лет — не самая критичная цифра, хотя многие скажут, что у нас возраст дожития у мужчин ниже. Но тут надо скорее решать проблему такой низкой продолжительности жизни.

А главное — с сокращением госрасходов идет сокращение спроса. Понятно, что тогда нет возможности для увеличения экономического роста. Не даете денег в экономику, снижаете еще и спрос — вы загоняете экономику в депрессию.

— Можно попробовать построить сценарии. Мы исходим из того, что в чистом виде такая программа Кудрина, по сути, ведущая во вторые 90-е, не станет предвыборной программой Путина. Но если сторонники альтернативной модели — «Столыпинского клуба», программы Бориса Титова, Валерия Фадеева — проиграют и верх возьмет эта «Перестройка- 2», что это будет означать для россиян?

— Пусть вспомнят 93 – 95-е годы.

— Но тогда хотя бы были ниши для людей с авантюрной предпринимательской жилкой. «Поля чудес» для самых активных сегодня уже нет. Будет хуже?

— Я напомню, что в 90-е то был расцвет нелегальных финансовых операций. Все шло мимо кассы, можно было все вплоть до ракетного крейсера купить. Будут снова возникать стихийные блошиные рынки продуктов, одежды. Все туда идет. Сейчас эту инфраструктуру, те же ларьки, уничтожают — ходите в торговые центры и покупайте там с наценкой те же вещи. Но кто туда пойдет, если людей еще и источников дохода лишить?! Такая программа ведет только к деградации.

В заседании принял участие президент Татарстана Рустам Минниханов

«У НАС НИКТО ДАЖЕ НЕ ЗАИКАЕТСЯ О ТАКИХ МЕРАХ. А ЭТИ ВСЕ НАГЛЕЮТ И НАГЛЕЮТ»

— И как вы оцениваете перспективы вот этого противостояния либеральной экономической программы и национально ориентированной?

— Этот спор между фундаменталистами либерального образца и теми, кто выступает за проактивную экономическую политику, идет уже 25 лет. Поразительно, что позиция тех, кто за проактивную модель, становится все более мягкой. Никто уже не настаивает на радикальных вариантах. Сделайте хоть что-нибудь для поддержки промышленности, сельского хозяйства. Вот есть пример, с которым даже Кудрин спорить не станет. Все знают про южнокорейское экономическое чудо, есть вот эта успешная сфера корейского автомобилестроения, созданная с нуля. А знаете как? В Корее существовал полный запрет на импортные автомобили. Чтобы поддержать эти первые Daewoo и Hyundai, в течение полутора десятков лет существовал запрет на ввоз автомобилей иностранного производства. Исключение было только для дипкорпуса. Никто: ни госчиновники, ни глава корпорации, ни банкир — не имел права ездить на автомобиле некорейского производства.

У нас никто даже не заикается о таких мерах. Мы стали в этом смысле просителями с весьма скромными запросами. А эти все наглеют и наглеют. Чего мы там еще не урезали в социальных расходах? Откуда еще должно уйти государство? Чего вы еще недоприватизировали?

И это не эмоции, есть объективные показатели. У нас соотношение расходов федерального бюджета к ВВП — 16 – 17 процентов. Редкий случай, в 2009 году эта цифра поднялась до 25 процентов. Тогда как раз повысили пенсии, кстати, легко относительно вышли из того кризиса. Во Франции — это 55 процентов, в Германии — 45 процентов, а в очень либеральных США — не меньше 35 процентов. И это только федеральный бюджет, и я еще молчу про такие страны, как Швеция. А мы пытаемся опять быть святее Папы Римского с такой планкой расходов бюджета и планкой бюджетного дефицита в 1 процент ВВП. Почему Россия должна быть единственной страной в мире с такими установками?

Мы без проблем могли бы госрасходы увеличить как минимум вдвое. Но сторонники либерального фундаментализма стоят на своих пещерных позициях и не уступают.

— И ведь по их лекалам все в экономике сделано, даже если что-то не работает. Но они предлагают не менять ничего, все рецепты опять те же. Почему они не меняются?

— Они все время говорят, чего не надо делать, но не говорят, что надо. Мы их логику 30 лет слышим. Государство — неэффективный собственник. Вот почему-то в Норвегии или в Австрии эффективный, а у нас — нет. Частный собственник всех завалит дешевыми товарами, а они почему-то дорожают везде, где частный сектор приходит. Отдали ЖКХ в частные руки — там все подорожало. Я не вижу, где работает их логика. Они и сами ничего не говорят про свой позитивный сценарий.

— Там аргумент, что мы не можем себе позволить все это, так как сейчас упали цены на нефть.

— Я хочу напомнить, что когда Кудрин был министром финансов, цены на нефть были высокие, но предлагал он то же самое — не надо давать денег в экономику. Это называлось стерилизацией избыточной ликвидности. То есть программа эта всегда одинакова: денег экономике не давать — ни тогда, ни сейчас. Тогда из принципа, а сейчас, потому что их нет.