В интервью «Миллиард.Татар» с анонимным автором Яндекс-Дзен канала «Этот удивительный татарский!» обсудили актуальные проблемы изучения языка для детей и взрослых, а также поговорили о том, что будет с татарским в ближайшие несколько лет.
Так звучит описание канала: “Русский человек о татарском языке, который я учу всю жизнь. Разрушаем стереотипы о том, что сложно, невозможно или неважно. О роли школы, двора, работы, тёщи в деле освоения татарского языка.”
Первая часть интервью здесь.
«У меня скепсис насчет обучения татарскому взрослых людей»
– Почему к татарскому такое неоднозначное отношение в школах? Как вы считаете, какие сейчас основные проблемы в его изучении?
– У нас однозначно плохое отношение к развитию своих слабых сторон при возможности развивать сильные. Как построены спортивные секции и олимпиадные кружки? Найти ребенку сильную сторону и развивать ее можно, даже с ущербом для остального. Обществом это принимается, есть вера, что это все какая-то полезная во взрослом возрасте «узкая специализация». В действительности, спортсмены рано становятся «ветеранами спорта», а здоровье под старость лучше у «физкультурников».
Олимпиадники перегорают в студенчестве, и в науку идут совсем другие люди. Детсадовский и школьный возраст — этап гармоничного развития. Увидел, что где-то просело — развиваешь это. То, что хорошо идет само — специально не форсируешь. И уж точно школа не то место, чтобы «вложиться» там и выиграть будущую гонку за блага во взрослой жизни какими-то конкретно полученными навыками. Только общим и гармоничным развитием.
Фото: © Салават Камалетдинов / «Татар-информ»
Татарский в парадигме, что дети в школе уже вовсю занимаются соревнованиями за место под солнцем, не будет востребован никогда, непосредственного «коммерческого» применения у него нет. В противоположной парадигме, где школа — место приучения детей отдавать долг Родине, нации — тоже не получится, уж такое существо человек, не может он без попыток получить пользу лично себе. Остается парадигма, что татарский — это наиболее естественный способ получить развитие мозга, личности, возможность «заякориться» в социуме.
Сейчас модно раннее билингвальное развитие. И вписать в него татарский, как «самый эффективный способ получить полезное для развития билингвальное развитие» из-за какой-никакой среды – это самая верная стратегия. При этом отпадает вопрос: «А где он мне потом пригодится?». Ответ такой: его изучали потому, что изучение в формате раннего двуязычия было самым эффективным по сравнению с прочими языками. Ребенка окружали нативные носители, а английский без ошибок и акцента был только в видеороликах из интернета. А как и когда его применять? Потом вместе с другими такими же детьми! Они составят общество, и у каждого из них будет своя степень влияния на это общество. Это даст им ощущение удовлетворения, признания. Чего как раз в глобализованном мире часто не хватает.
– Есть такой проект «Учим татарский с Петровым» – это телешоу, где полиглот Дмитрий Петров обучал класс взрослых людей татарскому языку. На YouTube у этих выпусков от 8 до 20 тысяч просмотров. Но второй сезон, который выходит сейчас, набирает меньше 3 тысяч.
Источник фото: скрин видео youtube.com
– Несмотря на восхищение Дмитрием Петровым, у меня скепсис насчет обучения татарскому взрослых людей. Знаете, почему? Между «исәнмесез» после уроков и свободным обсуждением деталей вашего ДТП с инспектором и вторым участником, при том, что они оба нативные носители, лежит огромная пропасть. И пропасть эта, скорее, не в языковой компетенции, а в психологии.
Взрослые люди, в отличие от детей, крайне не готовы к нестандартным психологическим ситуациям. Даже если вы готовы на то, чтобы ваше поведение посчитали нестандартным, вас могут не поддержать собеседники. А уж натолкнувшись еще и на ваше непонимание своих ответов… А как вы будете понимать сразу все, если от уровня уроков и самоучителей вы не проходите погружения в среду, которая к тому же должна быть еще и подготовленной к вашим попыткам понять, переспросить, уточнить?
Какую-то часть мотивации вы этим закроете. Вот вы понимаете, что инспектор и второй участник ДТП ни о чем против вас не договариваются, вот вы можете просто заданным вопросом обозначить, что и вы все понимаете, но принять участие в полноценном разговоре у вас не выйдет.
«Если мы учим татарский, то успех — это получение признания в глазах нативных носителей»
– Что нужно, чтобы обучить взрослого человека татарскому языку?
– Чтобы обучить взрослого человека татарскому в интернете, без создания комфортной естественной языковой среды, надо, в первую очередь, решить несколько проблем, с которыми он столкнется после этих курсов, но до того, как начнет применять свои навыки без страха.
Аудирование. Те, кто не вырос в окружении неразборчивой татарской речи, не могут разобрать порой отдельные слова. Аудирование — это обучение нейросети в нашей голове разбивать непрерывный аудиопоток на отдельные слова. На радио диктор говорит четко, в школе укытучы апа (учительница – прим.ред.) говорит четко, а второй участник вашего ДТП говорит нечетко, возможно, даже на каком-то местном говоре. Мозг человека решает эту задачу только объемом огромного количества услышанного, с расшифровкой того, что услышал. Обычно на это уходят несколько лет детства. Как автоматизировать это при изучении в интернете? Слушать аудиокниги, надиктованные непрофессиональными голосами, с возможностью на каждом «затыке» поставить на паузу и прочитать непонятное слово.
Психологическая подготовка. Зачем это мне, как я попытаюсь использовать, как я поведу при реакции, которую не ожидал. Тут, если честно, вопрос более общий. Насколько наше общество готово к тому поведению, которое оно не ожидает? У татарского языка исчезнет еще одна угроза, когда исчезнет малейшей осуждение проявлений самовыражения, будь то во внешности, в творчестве, в иных взглядах. Возникнет тоненький ручеек тех, которые из неговорящих по-татарски перетекают в плохенько, но говорящих, несмотря на мощный противоположный поток. А результат, когда угроз нет – это когда потоки равны по мощности (течь же они будут всегда, но это нормально, когда перетекание в обе стороны).
Погружение в специальные темы. Такие, которые вы даже из разговора со взрослыми не выудите. Представьте, что вы-таки научились разбирать любую речь, подбирать в ответ правильные, ходкие и понятные слова, вворачивать идиомы, не тушуетесь, когда натыкаетесь на что-то незнакомое. Но вот у вас родились дети, а вы, оказывается, никак не сталкивались с детской лексикой. В вашем-то детстве татарского не было! Откуда вы узнаете названия детских игр, как по-татарски младенцам объясняют «бяку», «каку»? Сможете ли вы выступить теми, кто сам передаст татарский своим детям? Курсов «учимся говорить по-татарски вместе с нашими детьми» я пока что не замечал. Как и деталей разборов вроде видео с этого канала.
Если мы учим иностранный, то положительным результатом считаем успех в заказе ужина по меню. Если мы учим татарский, то успех — это получение признания в глазах нативных носителей, что куда как более высокая планка. Чтобы желающий получил этот результат, надо, как только у него возникает мотивация идти на следующий уровень, все материалы тут же выпадали по его желанию. А вот про количество желающих…
Не уверен, что сотни просмотров для видео трехдневной давности без рекламы и анонсов – это малый показатель. Еще важно, что первые видео от 2019 года шли на волне шумихи вокруг изгнания татарского из школ.
Большое количество людей были или задеты этими событиями, или осмысляли их, приходя к необходимости, что им стоило бы самим заняться изучением, что это такой способ повлиять на ситуацию. Сейчас повестка совсем не такая. Современные медийные реалии такие, что главное — инфоповод (можно и негативный), а уже потом отклик в действиях людей. Поэтому важно, чтобы татарский смотрел на обычного горожанина с рекламных билбордов, звучал из-за «свободной кассы». Это все цепочка инфоповодов, подталкивающих к вопросу «А что я?».
«Есть некоторое количество «зашоренных» людей, которым принципиально некомфортна привлекательность татарского»
– Судя по вашим постам, вы активно подмечаете ошибки и опечатки на татарском языке на улицах Казани, в общественном транспорте и даже в официальных каналах и сайтах. Как вы считаете, почему эти ошибки, проходя через несколько уполномоченных рук и глаз, все равно добираются до нас?
Источник фото: скрин zen.yandex.ru
– А я активно подмечаю дефекты самого любого рода. Вообще, природа ошибок хорошо понимается только в IT-индустрии, только там отдельно существуют мотивированные люди, которые специализируются только на ошибках, и их роль на проектах — ловить их. Уполномоченным рукам и глазам, конечно же, не помешала бы помощь краудсорсинга.
Если бы вывески на этапе согласования на пару-тройку дней выкладывались бы на сайте, где каждый может оставить свой комментарий и замечание, то там всегда терлось бы некое количество тех, кто готов потратить свое время на обратную связь ради общего блага. Мы – поколение «Википедии», а были и те, кто писал, а не только читал.
Принципиальное отличие нашей эпохи от предыдущей – краудсорсинг. Ну, а если в определенный срок не уложились с комментариями-поправками, то все, «пусть замолкнет навсегда». Это было бы честнее. Для предпринимателей и оформителей окно возможностей, позволяющее все поправить с минимумом издержек, – довольно узкое. Надо пользоваться им максимально оптимально, чтобы тема грамотности не становилась токсичной уже для них.
– Можете ли спрогнозировать, когда татарский язык вновь обретет величие?
– Давайте разделим. Я за то, чтобы татарский обрел привлекательность. Величие — сомнительное, скомпрометированное понятие. Величие предполагает иерархию, наличие чего-то, что в сравнении с ним невелико, а потому недостойно. Сама ориентация на возвращение величия опасна для татарского: ему безопаснее, если никого не будет интересовать величие, как явление. Потому что величия у русского, китайского, английского, арабского куда больше, а прислониться к чужому величию, не сделав для этого величия ничего, уж больно привлекательно.
Есть у финского языка величие? Не уверен. Есть привлекательность? Несомненно. Я вообще сторонник «финского» сценария восстановления привлекательности татарского, а не «чешского» или «израильского». В «финском» сценарии о восстановлении привлекательности языка задумались носители доминировавшего над финским шведского языка. Они имели больше ресурсов для такой деятельности. Составили 20-летний план, как именно они будут поднимать привлекательность (там было все просто — тщательное следование практикам двуязычия, плюс, собственное участие в изучении финского, участие собственных детей). Получили рост привлекательности финского до такой степени, что ему уже больше ничего не угрожает.
Спрогнозировать что либо сейчас тяжело. Особенно, когда нет решения о поддержке привлекательности татарского, как федеральной властью, так и обществом. Но как мне кажется, есть критическое количество «зашоренных» людей, которым принципиально некомфортна привлекательность татарского в обществе, именно с точки зрения психологии, а не с точки зрения языковых компетенций.
Фактически нужно, чтобы основную массу взрослых стали составлять те, кто с татарским сталкивался в школе, как с предметом для всех, а не этническим языком одной группы. А в таком качестве его застали те, кто родился в 80-е и позже. Также у нас постепенно уходят «блоки» на всевозможное самовыражение. Но я даю все те же финские 20-30 лет. Это фактически смена целого поколения, выросшего в условиях, когда эта привлекательность была осознана.