Политолог Руслан Айсин в инервью журналисту KazanFirst Альберту Муртазину рассуждает о политических последствиях ковида, влиянии выборов в США на Россию, китайской угрозе и о том, к чему приведет кризис доверия людей к властям.
Президент России Владимир Путин хочет уйти на покой, и, вероятно, это скоро произойдет. Если после президентских выборов в США начнется гражданский конфликт и политический кризис, это может поставить Россию в более тяжелое положение, чем сейчас. Пандемия коронавируса – это лишь этап большого хаоса в условиях, когда мир стоит перед новым этапом, к которому никто не готов. К чему приведет кризис доверия, почему Китай нам не друг и есть ли у России будущее – об этом и многом другом в ходе интервью журналист KazanFirst Альберт Муртазин поговорил с политологом Русланом Айсиным.
– Начну с самой, пожалуй, актуальной сейчас темы – коронавируса. Верите ли вы в то, что сейчас идет вторая волна и каких можно ожидать последствий, если она действительно началась?
– Вопрос о второй волне – это вопрос субъективной методологии, потому что специалисты-эпидемиологи говорят, что никаких волн нет – это все одно и то же. Есть небольшой спад, а есть увеличение, всплеск. Но для удобства, в том числе публицистического, применяют термин «волны» – первая, вторая, третья, как правило. Но из истории мы знаем, что любой серьезный вирус, который приходил, обязательно накатывал – что испанка, что бубонная чума в средневековой Европе – они обязательно задерживались. Здесь то же самое – наложился тот факт, что дети пошли в школу, отпускники вернулись со всевозможных курортов, и зон отдыха, люди пошли на работу, расслабились, масочный режим уже не такой жесткий…
Я был недавно в Пензе на конференции – там вообще никакого масочного режима нет. Я удивился. Даже когда я зашел на вокзал, меня никто не попросил надеть маску. Несколько дней находясь там, я в принципе забыл, что ее нужно применять. То есть атмосфера тоже создает определенный эффект. И это притом, что мы сейчас имеем, по сути говоря, всплеск новых заболеваний. К сожалению, много смертей, в том числе среди моих знакомых и родных таковые имеются. Я думаю, что впереди нас ждут очень непростые, тяжелые времена, потому что, по сути, ни у одной из стран нет стратегии выхода из этой ситуации.
Хотя многие любят приводить пример шведской модели. Болеть в Швеции очень дорого, несмотря на так называемую «скандинавскую модель социализма». Поэтому там все закаляются – ходят в шортах, на все насморки и чихания там дают аспирин, а не лечат так как у нас, на каждом углу нет аптек. Для шведов это нормально. Более того, режим такого жесткого масочного порядка там тоже тяжело применить, потому что они учитывают фактор личной безопасности, личного комфорта. То есть ты не можешь вторгнуться и сказать: «Надень маску».
– Но у нас-то так сделали. И в итоге – нужно ли нам ожидать второго «псевдокарантина» в виде самоизоляции или, если будет все-таки повышаться эта волна заболеваемости, стоит ли нам действительно ожидать введения ЧС и карантина?
– Здесь опять-таки амбивалентная, двоякая ситуация, потому что мировая система, правящая элита стоит перед выбором. С одной стороны – ценность человеческой жизни, а с другой – ценность экономического благополучия. На чаше весов два этих фактора. Если вновь ввести локдаун, карантин, то даже [канцлер Германии Ангела] Меркель заявила, что немецкая экономика не выдержит, я уже не говорю о других экономиках, более слабых. Соответственно, если не применять карантин, то под угрозой человеческие жизни. Как выйти из этой дилеммы? Я думаю, каждая страна будет действовать по своему разумению.
Я думаю, в России пойдут по пути компромисса – легкий карантин, но при этом попытка сохранить экономику, потому что российская экономика в системном смысле очень слаба, она сырьевая, она ресурсозависима, экспортозависима. Если уж жесткий карантин, введенный весной этого года, привел к сильнейшему спаду – например, в США спад экономики был даже больше, чем во времена Великой Депрессии 29-30-х годов – то второй такой волны экономика просто не выдержит. Но экономика не просто не выдержит – речь не о падении уровня и качества жизни. Это означает, что все те болячки и тлеющие конфликты, которые каким-то образом сейчас камуфлируются, прикрываются, сразу вылезут наружу. Мы это наблюдаем – Беларусь, Киргизия, Нагорный Карабах… Да, это отдельные кейсы со своими причинами и следствиями, но, по сути говоря, это все отвечает общему темпу дестабилизации, который связан не в последнюю очередь с пандемией, которая просто все обостряет.
– Как раз об этом я хотел спросить. Сейчас вокруг происходит какая-то чехарда. С внешней стороны у нас Беларусь, Карабах, Киргизия, претензии от Европы по поводу Навального. Внутри – Хабаровск, Архангельск со своим Шиесом тоже никуда не делся, в Нижнем Новгороде скандал с Ириной Славиной…
– Камчатка…
– Да, Камчатка. Плюс у нас в Татарстане не прекращается история с МСЗ в Осиново, жители Лаишево жалуются на М-12. Такое ощущение, будто вся эта история с пандемией перегрела общество, и эту агрессию куда-то нужно девать, поэтому и начинаются такие конфликты.
– Да, абсолютно верно, это то, о чем мы говорили. Я это называю мнимой стабильностью. Ведь стабильность была. Стабильность продолжается до тех пор, пока внешне все хорошо. Как только в семье муж не принесет одну зарплату или придет выпивший не в конце недели – так начинается разлад. И былые обиды, былые болячки, которые прикрывались этим мнимым благополучием, тут же вылезают. Потому что они системные и их не решили.
Так что в этом смысле все эти отрицательные импульсы будут вылезать наружу. Уровень жизни падает, есть психологический эффект – людям некомфортно находиться в этих стесненных карантинных условиях, и у людей нет образа будущего, они не знают, что их ждет завтра, а это их сильно нервирует. Особенно так называемое молчаливое большинство, которое в свое время, в 90-х, в 2000-х делегировало часть своей легитимности, полномочий властям в обмен на то, что те им гарантируют стабильность и уверенность в завтрашнем дне. Ничего такого на сегодняшний день нет. И как в этом случае вести себя людям? Они ведут себя естественным образом – начинают паниковать и выплескивать эту панику наружу. Как раз то, что мы видим.
– Учитывая, то, что, пожалуй, ни один из экспертов не говорит, что пандемия уйдет в ближайшее время, будет ли эта ситуация продолжать нагреваться или люди уже выплеснули какой-то свой основной негатив?
– Я думаю, что, с одной стороны, паника будет продолжаться, но эта паника будет, скажем так, устойчиво структурированной. Сейчас у людей есть возможность объединяться – в частности, через социальные сети. Большое воздействие оказывает конспирология, причем достаточно примитивная, вроде историй про 5G. Я с несколькими людьми разговаривал по часу, объясняя им, что никто не распыляет самолетами и вертолетами вирус. Причем это достаточно образованные люди. Эта конспирология будет нарастать, потому что люди не могут найти ответы. Кто-то этот вирус вообще отрицает. Я ехал в поезде с одной пожилой парой – они отрицают масочный режим. Их бесполезно в чем-то убеждать, они уверены. Потому что кто-то им через Whatsapp что-то там переслал.
Всякий кризис, а в истории таких кризисов было несколько, обязательно связан с конспирологией. Кризис Первой мировой войны – это абсолютно конспирология. Немецкое общество было поражено конспирологией, откуда там вылез Гитлер, Великий Рейх, магия, вера в магическое присутствие немецкого духа и все остальное. Сейчас это более технологизировано, но по сути система одна и та же.
Наверно этим будут пользоваться определенные силы, будет вновь нарастать достаточно примитивный популизм – «жириновщина», но такая технологизированная. И это просто говорит о кризисе всей этой системы. [Президент США Дональд] Трамп-то тоже пришел на этой волне – неспроста. Он – типичный ковид-диссидент. Конечно, этим своим поведением он не вносит никакого порядка в и без того нервное американское общество. А если митрополию сильно штормит, то штормит и весь остальной мир. Когда Римская империя приходила к упадку, все ее колонии, вся периферия тоже приходила в возбужденное состояние. По сути говоря, сейчас в мире нет островка стабильности. Это означает, что пандемия – это лишь один из этапов большого хаоса. Я не очень люблю термин «управляемый хаос» – американцы его используют, чтобы показать, что они всем управляют. Управлять хаосом невозможно, иначе это не хаос.
Думаю, что пандемия, к сожалению, это один из этапов, и мир к нему не готов абсолютно. Он не готов и к экономическому кризису тоже. Потому что нет модели новой экономической ситуации. То есть нам какой-нибудь Фукуяма (Ёсихиро Фукуяма – американский философ, политолог, политический экономист и писатель японского происхождения – Ред.) объяснял, что история закончилась потому что, во-первых, либеральная демократия везде победила, и во-вторых, капитализм практически утвердился как доминирующая идеология. Мы видим, что этого нет, и нам ничего не могут предложить. Сказали, конец истории, но нет, оказалось, что мы стоим на пороге чего-то нового.
– Вы уже об этом упомянули – ковид-диссиденство, паника по поводу 5G и прочие моменты. Возможно ли, что это рождается из-за отсутствия коммуникации между обществом и властью, как утверждал один из ваших коллег? Он говорил, что, допустим, если приводить в пример Татарстана – здесь этот диалог худо-бедно налажен, но в большинстве регионов России даже такого нет. Если найти какую-то нормальную систему, которая будет связывать людей и власти, сможем ли мы преодолеть эту панику из-за тех же самых рассылок в Whatsapp?
– Хочется надеяться. Татарстан, вы правильно подчеркнули, сильно отличается от многих регионов. И в смысле технологического превосходства, и уровень компетенций здесь не в пример остальным, но при этом и здесь есть проблемы. Что уж говорить про остальную Россию – все-таки страна находится в полупозиции между архаикой и модерном до сих пор. Весь мир уже в постмодерне находится, а наши еще только вылезают из этого.
У нас неподготовленное общество, которое стоит на стыке общественных моделей, и, во-первых, не доверяет власти, во-вторых, воспринимает все, что она говорит в штыки, и, в-третьих, сама власть не видит равных партнеров в обществе. То есть эта модель «я начальник – ты дурак» присутствует до сих пор. Поэтому, естественно, в ход идут горизонтальные связи, когда люди перекидывают какой-то ролик со своими комментариями, и чем более бредовый этот конспирологический комментарий, тем больше он находит поддержки. Потому что понятно, что люди думают «власть против нас всегда», в любом случае поднимут налоги, а любое управленческое решение к чему приведет? К тому, что мы станем жить хуже. Люди так воспринимают.
Действительно с ними никто диалог не ведет, а это очень сложно в России – наладить полноценный диалог, коммуникацию. Это надо идти в люди, фактически быть с ними. Я тут недавно наткнулся на предвыборный плакат. Там кандидат в депутаты и у него слоган: «Я буду жить с вами!». И там подписали: «Не надо, нас и так дофига».
Это характеризует отношение людей – они не верят. Это кризис доверия. Кстати говоря, считается, что первый кризис 2007-2008 года, ипотечный, который, по сути не останавливался – это кризис доверия. Нет доверия между обществом и властью, нет доверия между инвесторами и кредиторами, и вообще экспертному сообществу никто не верит. А на локальном уровне это особенно ощущается. Плюс ко всему, у нас же власти применяют несколько подходов. Путин в июле сказал, что победили (вирус). Тут опять. Простой человек говорит «Что-то тут не то. Кто-то вводит нас в заблуждение – или Путин, или мировая закулиса, которая хочет нас отравить». Поэтому если простому человеку не объяснить, что картошка была завезена, конечно, из США, но ее начали применять только в XIX веке. И простой человек думает, что пандемия – это вещь, которая используется для того, чтобы поработить простого человека – все очень элементарно.
– Касательно кризиса доверия, что власть всегда будет против населения. Понятно, что люди в этом больше уверены после того, как с ними поступили во время пандемии, то есть практически никакой прямой поддержки, экономика в разрухе сейчас. Хотелось бы спросить, как вся эта ситуация повлияет на политическую систему России. Особенно учитывая, что вы предрекали скорый уход Путина.
– Да, я до сих пор считаю, что Путин будет уходить. Потому что голосование по изменению Конституции – это попытка Путина создать некую подушку безопасности, при которой он будет выступать отцом нации, верховным правителем. Но Путин не был бы Путиным, если бы он сознательно не путал следы. У него такой подход, когда он не выкладывает все карты, он создает дымовую завесу и действует так, как он считает нужным. Он считает, что если выложит все карты, то определенные силы могут этому помешать.
Это понятно, ведь он выходец из спецслужб, это их норма восприятия. Поэтому все, что там было записано, в Конституции, можно убрать. На самом деле это было для того, чтобы Путин имел дополнительный шаг, козырь. И видно, что Путин хочет уйти, потому что то бремя, которое он на себя взял, это огромное количество функций уже неподъемно. Ситуация усложняется стремительно. Россия уже другая, задачи уже другие. И когда он приходил в 1999-2000 годах, там были четкие задачи – централизация, приведение законов к единому реестру, жесткая вертикаль, поднять экономику, догнать Португалию по ВВП. Четкий план. Путин его реализовал. Сейчас непонятно какая стратегия.
Путин устал, поэтому он хочет уйти в тень, сохранив при этом основной рычаг власти. Как это будет – трудно сказать. Я думаю, что только в его голове присутствует полная картина. И, конечно, переход, так называемый трансфер власти, который был запланирован, потом в связи с ковидом и другими историями был отсрочен. Но он никуда не делся. Система пришла в движение, Путин его запустил. Если паровоз чуть-чуть толкнешь, и он по рельсам покатится, то остановить его очень тяжело. А бюрократическая машина России очень неповоротлива, на полпути уже не развернешь – это очень сложная вещь. Путин, я думаю, это знает прекрасно. Поэтому так или иначе он запустит этот механизм. Но опять-таки вызовов и проблем очень много. Вот выборы, вот Дальний Восток, Фургал (арестованный экс-губернатор Хабаровского края Сергей Фургал, – Ред.) – как с ними быть?
– Такое ощущение, что они этого и не знают.
– Да, не знают, как быть. Есть [первый замруководителя Администрации президента РФ Сергей] Кириенко – технарь, все у него четко. Но он здесь бессилен, потому что, как сказал классик, «умом Россию не понять», и к ней все эти схемы трудноприменимы, тем более в условиях политической турбулентности.
Вы правильно сказали, что это отразится на политике прежде всего. Потому что долгие годы политическая система у нас была заморожена. Ее сознательно замораживали и придавали вид стойкой монументальности. Попытки ее разбавить создавали какие-то партийные симулякры – Собчак (телеведущая, общественный деятель, экс-кандидат в президенты РФ Ксения Собчак, – Ред.) продвигали и других для выпуска пара. Но система ведь от этого не решала свои внутренние проблемы, они нарастали, и поэтому сейчас это может таким комом навалиться – как Фургал, Архангельск, выборы, где Кремль проиграл в 2018 году, очень плохие данные по рейтингам властей. Куда от этого денешься? Денег нет как раньше, когда была нефтяная рента, и можно было просто забросать людей деньгами. Новый общественный договор – вы соглашаетесь на нашу власть, а мы вам гарантируем достаточный прибавок к зарплате, к спокойствию. Ничего этого нет.
Более того, попытка все это экстраполировать на внешний контур, сказать, что зато у нас успехи на внешнеполитическом фронте – тоже трудно, потому что система, которая раньше была, которая называлась нашим жизненным политическим пространством, доктриной Монро, скажем, российская – он тоже рассыпается. СНГ уже нет. [Президент Сирии Башар] Асад в союзниках? Наверно, да, но простого человека это не удовлетворит. Поэтому конечно, проблемы будут нарастать. И вопросы будут нарастать.
Так что, как мы уже говорили, популизм будет нарастать, причем с двух сторон – и власти, и ее критиков. Потому что нет ни у кого инструкции, как действовать, в такой ситуации Россия еще не была. Да, был развал Союза, но это совершенно другой кейс. Был 1917-й год. Прямые аналогии я не очень люблю, ведь по Гегелю история повторяется дважды, в виде трагедии и в виде фарса. Но в России эти законы не действуют. Потому что, согласно тем же Гегелю и Марксу, Россия – слабое звено в империалистической цепи, революция здесь не должна была случиться в 1917-м году.
Первая должна была случиться в развитых капстранах, а случилась она в России. Никто не ожидал. Даже Ленин, когда его спрашивали за рубежом, когда случится революция, отвечал: «Ну, может быть, вы увидите еще. Мы-то, старики, точно нет». И буквально через несколько месяцев произошла революция.
Поэтому Россия – это пространство абсолютно иррациональное. Действия и общества, и властей, могут быть абсолютно иррациональными и непрогнозируемыми. И мне очень жалко российских социологов и отчасти политологов, которые пытаются применять западные модели и технологии на нашу почву.
Вот как политолог Екатерина Шульман говорит: «Никогда не давайте прогнозов». Потому что потом все равно поймают за хвост и предъявят: «Ты же сказал». Это возможно в условиях, допустим, Германии, где все настолько четко работает, как реле или швейцарские часы. И то, кто бы мог сказать, что Ангела Меркель будет там сидеть 17-18 лет незаменимая «железная канцлересса».
Поэтому Путин, конечно, хочет уйти, но не факт, что ему еще окружение даст это сделать. Как было с [главой СССР Леонидом] Брежневым – он же несколько раз хотел уйти. К нему приходила делегация, его окружение из Политбюро и говорила: «Куда мы без вас, Леонид Ильич? Времена ведь такие непростые».
– После того, что вы сказали, мне даже неловко просить вас дать прогноз, но тем не менее.
– По большому счету, главный приоритет, который обещала действующая власть россиянам – это стабильность. И значительная часть россиян родилась и выросла при Путине – это единственный президент, которого они знают. Поэтому, когда уйдет Путин (если он уйдет, кто знает) о какой стабильности будет идти речь, если поменяется буквально все в восприятии власти как таковой? Причем у всего населения, даже у более взрослых. Общество подогрето нынешней ситуацией с пандемией и недоверием к власти. Можно ли ожидать, что у нас будут какие-то народные волнения?
Опять-таки все зависит от вещей, которые трудно спрогнозировать. Как поведет себя ковид. Как состоятся выборы в Соединенных Штатах. Наверное, это даже первое. Потому что от того, как в ноябре проголосует американское общество, зависит ситуация во всем мире. Известно, что [кандидат в президенты США Джо] Байден заявил, что хочет продлевать договор о ракетах. Это означает, что он шлет сигнал, прежде всего, Москве, о том, что он готов к переговорам, готов к некому улучшению отношений.
Но при этом известно, что демократы выстраивают отношения конфронтации, ужесточения – от этого тоже многое зависит. Если найдут общий язык, тогда наша высшая власть подумает о том, чтобы поменять отношения, увеличить демократические свободы и так далее. Если нет, то ситуация может ужесточиться. Если перекрутить, то ситуация может выйти из-под контроля… Могут быть какие-то народные волнения, митинги и выступления, это исключать нельзя. Тем более, что прецеденты есть – Дальний Восток, Сибирь. Вновь выйдут народные харизматики – Фургал, [глава Хакасии, коммунист Валентин] Коновалов. Такие народные любимцы, которые будут эксплуатировать тему «Хватит кормить Москву». Это все уже было.
Они, естественно, будут решать свои проблемы. А нужно учитывать, что власть неоднородна, это не какая-то единая сущность. Это огромное количество кланов, политических и экономических групп, у которых есть свое видение, свои кандидаты для продвижения. Все это придет в движение, и это будет тяжело остановить.
Просто Путин до определенного времени выступал рефери, арбитром для этих групп, разрешал их конфликты. В общем-то, роль верховного руководителя зачастую в этом и заключается. А сейчас видно, что он самоустранился, он передоверил [руководителю Администрации президента РФ Антону] Вайно и Кириенко, которые должны были как методологи все это расставить правильно, как стулья в зрительном зале. Но, как мы с вами определили, Россия – страна иррациональная. Здесь как ты стулья ни поставь, может выйти какой-нибудь юродивый и весь спектакль сорвать.
Поэтому я думаю, что если ничего не произойдет, если в Штатах победит Байден и сможет договориться с Москвой, прежде всего, с Путиным, то в принципе, Путин может уйти. Но если ситуация пойдет по непредсказуемому пути… Я не верю в идею военного переворота в России, потому что его никогда не было. За исключением, возможно, Корнилова (Лавр Корнилов, русский военачальник, герой русско-японской и Первой мировой войны, – Ред.) – была военная диктатура, но это было время войны, и недолго к тому же. Но тогда могут прийти разные реакционные силы внутри самого Кремля. Реакционные – не имеется в виду, что какие-то очень злые люди с седыми бровями. Нет, имеется в виду, что стратегия будет высвечиваться именно как стратегия осажденной крепости. А для России это будет означать деградацию, потому что у нас нет ресурсов для того, чтобы быть автаркией – самодостаточным пространством. Мы сильно зависимы и в технологическом, и тем более в финансовом смысле.
– Кстати, Руслан, вы упомянули про выборы в США – если Байден договорится с Кремлем и так далее. Но есть ведь еще другой вероятный сценарий развития событий, что Трамп добровольно не отдаст власть. Он на это уже намекал. И если такое произойдет, ведь в качестве одного из сценариев там прогнозируют чуть ли не гражданскую войну… Если такая неразбериха начнется в США, и если они утратят хватку на мировой арене, возможно ли, что давление на Россию снизится и это как-то повлияет на нашу ситуацию?
– Гражданское противостояние в США возможно, потому что есть раскол. Трамп – это, по сути говоря, ледокол, который взламывает порядок. Он плюет на все. Он в принципе человек, который наплевал на американскую политическую традицию, что для американских правящих элит – страшное святотатство.
Все зависит от того, чью сторону займет силовое лобби. Известно, что ЦРУ на стороне демократов, но ВПК на стороне Трампа отчасти. Поэтому от этого баланс силы зависит. Конечно, Трамп не такой абсолютный балагур, как это считается, он сейчас это все просчитывает. Своим заявлением он прощупывает почву – как отреагирует элита, кто готов встать на его сторону.
Я просто напомню, что, когда Кеннеди победил Никсона, разрыв был 0,17%. Это развилка истории, когда все могло пойти по-другому, если бы победил Никсон. Он все-таки был консерватором и мог не пойти, например, на переговоры с [генсеком ЦК КПСС Никитой] Хрущевым во время Карибского кризиса и так далее – чем бы это обернулось для мира, непонятно. Здесь мы тоже видим, что мы стоим на развилке и здесь тоже могут решать сотые и десятые процента. Но тогда американская политическая система была устойчива, потому что она знала, что есть некий коммунистический заговор, против которого необходимо бороться.
Сейчас явного оппонента нет. Трамп пытается играть на антикитайской истерии, Байден – наоборот, сторонник примирения с Китаем. Если даже и случится то, что вы говорите – Америка сползет в собственный внутренний хаос. Но свято место пусто не бывает. Эту роль на нашем континенте на себя будет брать Китай. Неизбежно. И тогда нам будет сложнее, чем с американцами. Американцы понятно, как себя ведут – это англо-саксы, они действуют стратегически. А с китайцами очень сложно. Вспомним отношения СССР и Мао Цзэдуна (в прошлом – председатель КНР, – Ред.), где он прямо обвинил СССР в том, что он построил бюрократическую систему, а должен был заниматься экспортом коммунизма.
Конечно, [нынешний председатель КНР] Си Цзиньпин – абсолютный прагматик. Но у Китая слишком много внутренних проблем, которые нужно экстраполировать во внешний мир. И Россия под это подпадает, потому что она – слабое звено по отношению к Китаю. Можно, конечно, с японцами счеты сводить, но там будет сложнее. Тайвань опять-таки, но тут придется большую войну устраивать. Россия вряд ли на большую войну пойдет. Поэтому на самом деле китайская угроза, о которой я много говорю, недооценена. У нас каким-то образом есть представление, что Китай – какой-то наш друг. Никакой он нам не друг. Во-первых, он претендует на часть российской территории – прямо и неприкрыто. В их учебниках в школах часть территории России обозначена как китайская территория. Китай смотрит на нас как на младшего партнера, как на сырьевой придаток. Запад так не смотрит, американцам наша нефть не нужна. Что бы ни говорили, они сейчас вышли на первое место по добыче сланцевой нефти.
Америка в 1972 году заключила с Китаем соглашение против СССР. Это соглашение даровало вместе с британцами китайцам технологии, специалистов, и огромное количество инвестиций. За счет этого китайское экономическое чудо случилось, а не за счет того, что пришел Дэн Сяопин (китайский политик, фактический руководитель КНР с 1976 до 1989, – Ред.) и сказал: неважно, какая кошка, главное, чтобы мышей ловила. Все это хорошо для седовласого учительства, но реальная политика немножко другая.
Поэтому я думаю, что хаос в Америке сильно отзовется эхом для нас прежде всего.
– Я хотел попросить вас прокомментировать одну фразу, которую вычитал в вашем Телеграм-канале, но не совсем понял, что конкретно вы имели в виду: «Россия пожирает свое будущее».
– Вы знаете, я очень люблю Петра Чаадаева – он очень необычный человек. Он, во-первых, знатных тюркских кровей, это герой войны 1812 года и первый по-настоящему русский философ. Человек, про которого император Александр I сказал, что его место в сумасшедшем доме, потому что то, что он говорил, вообще не вязалось с представлениями о мире. А это был образованнейший человек своего времени. Он сказал, что Россия не имеет места в будущем. Почему? Потому что она находится в полупозиции по отношению к Западу и Востоку, потому что она не формулирует будущее, и поэтому просто не претендует на будущее. Я же считаю, что если развивать его тезис в применении к нашим реалиям, то Россия пожирает свое будущее в том смысле, что она даже не говорит об этом будущем. Она просто не дает этому будущему взойти как ростку.
Есть понятие «логос» – смысл, слово. А в греческом это еще росток, то есть зерно. И это зерно еще даже никто не посадил, я уже не говорю о том, чтобы его лелеять на первых порах. Чтобы росток взошел, нужно тепличные условия создать. Этого нет. У нас все разговоры о чем? О нашем славном прошлом. Все. Все говорят о том, что у нас хотят украсть историю. Да, конечно, история – это часть битвы за идеи. Но, господа хорошие, прошлое – это прошлое. Его уже не провернешь. А что будущее – что вы нам предлагаете? В чем его посыл, в чем оно заключается? Нет этого.
Поэтому мы его прожираем просто. Я уже не говорю про ресурсы – материальные, человеческие. Отток мозгов за рубеж, капиталы утекают просто стремительно – за 20 лет триллион долларов. А эти деньги можно было направить на модернизацию инфраструктуры. А сейчас кто-нибудь говорит об инфраструктуре? Я тут прочитал новость о том, что где-то в Краснодарском крае будут строить какую-то дорогу, километр которой обойдется то ли в 12, то ли в 15 миллионов долларов. Сравним – в Америке и Европе – в 6-7 раз меньше стоимость. То есть в России вкладывание в инфраструктуру – это просто воровство. Даже Китай с его огромнейшей коррупцией на государственном уровне, и то инфраструктуру выстроил в транспортной части лучше, чем в Штатах и Европе.
А у нас что-нибудь такое есть? Если вы поедете в российскую глубинку, вы поймете, что там нет будущего. Там даже нет прошлого, потому что она зависла в безвременье. Это очень прискорбно. Больно за страну, когда ты видишь, что она живет не жизнью, она живет и дышит гибелью. Тогда никакого будущего нет.
– Касательно будущего. У нас, в частности, в Татарстане, недавно прошли выборы, которые не принесли вообще никаких сюрпризов никому. Собственно, никто их и не ждал. Следующая масштабная кампания, которая нас ожидает – это выборы в Госдуму России. Считаете ли вы, во-первых, что будут досрочные выборы, и во-вторых, принесут ли они за собой какие-то перемены?
– Начиная с 1995 года Госдума мало что решает. После провала импичмента 1999 года, когда коммунисты, аграрии и примкнувшие к ним хотели объявить импичмент [первому президенту РФ Борису] Ельцину, но не смогли, политический статус и смысловой статус Госдумы резко упал. Сейчас Госдума – это такой довесок для печатания законов. Администрация президента скидывает закон, и они утверждают.
Но действительно в период кризиса, в период разворачивания турбулентности, даже такой публичный орган, хоть его статус сильно понижен, становится очень важным. Потому что это, во-первых, трибуна, во-вторых, это статус депутата – все-таки государев человек, у него есть прямая легитимация в отличие от министра. Министра сегодня поставили, а завтра сняли. А депутаты у нас избранные, у них легитимность народная. Vox Populi (глас народа, – Ред.). И он становится совсем другим, он становится политиком.
И, кстати говоря, [председателя Госдумы Вячеслава] Володина сильно не любят, но что ему вменяют как положительный фактор – то, что он сделал Госдуму политической. То есть Володин сам, конечно, чиновник, но он и политик. Он не дает даже в этой системе стать частью Администрации президента.
Поэтому выборы могут стать действительно очень важным фактором, ведь они дают возможность различным оппозиционным силам действовать в едином поле. Сейчас могут любого взять и сказать – вы действуете вне рамок закона, так нельзя. А тут – прямая агитация в рамках норм, правил, никуда не денетесь.
По поводу досрочных выборов, я думаю, что у Кремля нет четкой позиции. Все будет зависеть опять-таки от выборов в США и от ковидной истории. Если ситуация будет развиваться очень плохо, то конечно, нужно провести досрочно, чтобы не позволить протестной волне монетизироваться в эти голоса протеста. Поэтому сейчас Кремль создает очень много симулякров политических сил – Захара Прилепина «За правду», «Новые люди» какие-то. Я не знаю, откуда они их штампуют, но странно читать аналитику, скажем, в Телеграм-каналах, которые пишут об этих партиях-спойлерах, что 3-5-7% они могут взять. Как? Сейчас они не могут ничего взять.
Но в принципе, если протестная волна будет сходиться, то это может быть кейс как с партией «Родина», которая в 2003 году набрала практически 9%, хотя эта структура на коленке была создана. Это блок, куда входили Николай Бабурин, Дмитрий Рогозин и Сергей Глазьев – этим всем занимался, в том числе Марат Гельман. Чисто политтехнологическая конструкция, но она дала свой результат. Поэтому в России, как мы говорили, возможно все. И приход новых людей в большую публичную политику.
– Напоследок хочу задать вопрос. Вы довольно уверенно предрекаете уход Путина через какой-то промежуток времени. Выборы в Татарстане показали, что у нас политическая система стабильнее некуда. Хочется услышать ваше мнение – какова будет ситуация в Татарстане, в том числе в отношениях с центром после ухода Путина?
– Конечно, ситуация будет меняться. Дело в том, что у нас и восприятие, и институции политические очень автократичны. То есть у нас все зацикливается под одного человека, все под него выстраиваются отношения, личная приязнь-неприязнь, подбор кандидатов, направления деятельности… Допустим, если у нас руководитель любит сельское хозяйство, то все туда будут бросать. А смена главного человека сразу меняет общую диспозицию, потому что бюрократия очень чуткая, она видит, что ситуация меняется и сама перестраивается, хоть и тяжело.
Если у нас получится смена президента наверху, это означает, что московские федеральные элиты пойдут на выяснение отношений между собой, потому что уходит центральный арбитр. И тогда у регионов появляется возможность действовать более свободно. И тогда, конечно, регионы будут поднимать вопрос, как это было в 90-х годах – об особом статусе, об экономических преференциях, о налоговых послаблениях. Потому что сейчас Путин призвал [председателя правительства РФ Михаила] Мишустина найти деньги для экономики. А где их брать? Запад не дает, резервов нет. Конечно, переложат на регионы. Налоговое бремя усилят. Скажут регионам поднять зарплату бюджетникам. Но откуда регионы возьмут деньги на зарплаты бюджетникам?
И ясное дело, что эти проблемы будут нарастать, и если Путин уходит, то тогда пересматриваются и эти моменты. Потому что сейчас прямо бросить вызов Путину никто не может. Никто не может сказать: «Послушайте, ну невозможно, где мы возьмем эти деньги?». Человек, который это скажет, будет политическим трупом.
Это может говорить какой-нибудь [председатель Счетной палаты РФ Алексей] Кудрин – вибрируя, играя цифрами, смыслами. Но его подход в принципе достаточно объективен. Он говорит, что денег нет, закредитованность высочайшая. А это создает политическое напряжение. Тогда уже найти человека, который, условно говоря, готов возглавить какой-нибудь депрессивный регион, очень сложно. С чем и столкнулся Кириенко. Тяжело подобрать человека. Он понимает, что год-два посидит, а потом что делать? На него повесят всех собак? Куда-нибудь уйти в Архангельскую область, когда была эта история с объединением? Она ведь неспроста возникла – это попытка отвлечь от внутренних проблем. Потому что Москва навязала Архангельску эти мусорные полигоны, но Архангельск ничего не может сделать, ведь у него нет политического веса. Он не может сказать: «Нет, мы не будем это принимать». Народ против, а местный губернатор не знает, что делать – между молотом и наковальней, между протестом людей внизу и давлением федеральных чиновников сверху.
И таких точек напряжения будет очень много. Если уходит главный арбитр, главный конструктор этой системы, то конечно, и правила в отношениях с регионами поменяются.